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1 ななしのよっしん
2017/02/16(木) 06:18:02 ID: F3V9OivA6k
乙乙
「いずれの主張にせよ、同等の説得力を有する反論が存在し得たた」ってことは、「戦術的には帝国の勝ち、戦略的には同盟の勝ち」って論もあったのかしら。
一応、同盟はヤン自身と艦隊の隠匿に成功したともいえるけど。 -
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2 ななしのよっしん
2017/02/18(土) 09:35:58 ID: /SRjZ4uM/o
作成乙です。これは力作だ。
バーミリオン星域会戦の勝敗論だけど、個人的には『帝国軍勝利』寄りかな。作戦目的を達成できたのは帝国軍なわけだし。
ただ、刃牙道の本部理論じゃないけど、「生殺与奪の権利を握った側が勝者」とするなら同盟軍、というかヤン艦隊になるんだよな。
強いて言うなら、「帝国軍は同盟軍に勝利し、ヤン艦隊に敗れた」ってところかな。 -
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3 ななしのよっしん
2017/02/23(木) 12:08:27 ID: O3ASdOAos+
アニメは激グロ。いきなり贓物ぶちまけられて、吐きそうになった記憶
>>1
逆じゃないかな？ -
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4 ななしのよっしん
2017/03/02(木) 06:11:06 ID: F3V9OivA6k
>>3
まあ俺も逆だと思うが、どんな説にせよ同等の反論を覚悟しなければならなかったってことは、「おかしいじゃないか。帝国軍首脳は『ヤンさえいなければ同盟など恐れるに足らない』と認識してたし、事実ここでヤンとその戦力を倒せていれば新帝国暦初めの大半の戦役はそもそも発生すらしてなかったはず。これで戦略的勝利と言えるのか」みたいな論もあったのかなぁ、と。
>>2
そこに、「ヤン艦隊は同盟に負けた」を加えれば3すくみになるな -
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5 ななしのよっしん
2017/03/02(木) 07:03:31 ID: r8KPPn+40Q
アニメ未視聴だけど原作では「結局のところヤンとラインハルトのどちらを好むかで結論が左右する問題かも知れない」みたいな表現があったね
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6 ななしのよっしん
2017/03/02(木) 07:05:39 ID: r8KPPn+40Q
左右するはおかしいな
左右されるだな -
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7 ななしのよっしん
2017/03/06(月) 15:59:10 ID: reub879TtW
gineipaediaによると、「ミュラー艦隊は7980隻、96770名が生存し、この数が60％であったことからミュラー艦隊の総数は13300隻、1612833名であった」とある。
帝国軍全体の総兵力と損害率から計算して出したらしい。 -
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8 ななしのよっしん
2017/03/09(木) 09:18:12 ID: ycferPSW10
どう見てもその数字狂ってるな
１００隻しかやられなかったとは思えんし
そもそも８０００隻近くいて生存者が１０万人未満なはずもない -
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9 ななしのよっしん
2017/03/09(木) 10:56:42 ID: reub879TtW
>>8
俺、7と同じ人間だけど、訂正する。
「生存」じゃなくて「参加」で、それと後でもう一度確認したら967700人だった。0が一つ抜けてた。
これならまだまともな数字じゃない？ -
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10 ななしのよっしん
2017/03/09(木) 14:28:43 ID: NeHAgPZVye
開始当初の帝国軍側参加兵力は艦艇18860隻、将兵2295400名（創元版風雲篇P.260）。
最終的な帝国軍側参加総兵力は艦艇26940隻、将兵3263100名（同P.324）。
この差からして、参加したミュラー艦隊の兵力は艦艇8080隻、将兵967700名。
100隻ぶんの計算ミスか何かがあるっぽいけど、ここまでは>>7の引用は基本正しい。
ただし、「司令官とともに戦場に到着しえたのは全体の六割強（同P.285）」であるので、8080隻、967700名をそのままぴったり「六割」であるとする（>>7で言うと7980/0.6で13300隻、967700/0.6で1612833名）ことはできない。
あえて出すなら上の値を六割五分であるとして12431隻、1488770名（ともに端数切り上げ）～六割であるとして13466隻、1612833名（ともに切り下げ）の間の何処かがミュラー艦隊の総数になるかな。 -
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11 ななしのよっしん
2017/03/09(木) 15:31:14 ID: reub879TtW
ふと思ったんだけど、誰か英語が出来て銀河英雄伝説が大好きな人がいたらgineipaediaの編集に参加してみたら？
俺も参加したいけど英語がほとんどできないからダメなのよね。向こうの外人たちからしてみても日本人で銀英伝に詳しい人がいれば喜ばれるだろうからね。
さっきのミュラー艦隊の話でもそうだけど。 -
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12 ななしのよっしん
2017/03/17(金) 23:14:14 ID: /SRjZ4uM/o
フェザーン進駐、イゼルローン奪還、ランテマリオ会戦での同盟軍主力艦隊の撃破と立て続けに戦果を積み重ねてきた帝国軍だけど、「距離の防壁（暴虐）」を無効化できたわけじゃなかった。バーミリオン会戦はその証拠でもあるのかな。
ラインハルトの性格からすると考えにくいけど、三提督が連敗した後にバーミリオンでの直接対決を渋ったら、すごすご撤退する羽目になったかもなあ。それでもフェザーンとイゼルローンは確保できてるから戦略上の優位は確保しているわけだけど。 -
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13 ななしのよっしん
2017/03/19(日) 19:34:34 ID: F3V9OivA6k
まあ、直接対決避けるとしたら、その時は、ヒルダ＝ビッテンフェルト案（ヤンなど放っておいてハイネセンを直撃すればいいのだ）を採用してるんじゃね？
というか、本当にその案とられた場合、ヤンは政府の命令を無視して「どこかに隠れて、帝国軍が去った後同盟を再建する」ことができたんだろうか。もちろんミッターマイヤーらがそれを危惧るのは当然だけど。 -
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14 ななしのよっしん
2017/03/23(木) 00:25:09 ID: BEmunhCYKK
その時代を代表する名将が相打って
どちらが勝ったかが後々の論議の的になるなんて
第四次の川中島の戦いみたいだな -
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15 ななしのよっしん
2017/03/23(木) 21:53:19 ID: /SRjZ4uM/o
>>13
ヒルダ=ビッテンフェルト案の最大の難点は「艦隊に守られてない同盟政府は我が軍を前にしたら無条件降伏するだろう」「同盟政府に停戦命令を出されたらヤン艦隊は従うだろう」と、「だろう」「だろう」を累積させたものだって点なのね。
まあ実際はその通りだったわけだけど、ミッターマイヤーとしては諸々不安が打ち消せない以上、ヤン艦隊捕捉撃滅案に従う方が自然となる。
だけど、状況が変わって当初の計画や自説に固執してると主君を救えないとわかるや、即座にヒルダ案に切り替える。その柔軟性がミッターマイヤーの真骨頂なのかな。 -
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16 ななしのよっしん
2017/04/15(土) 07:22:58 ID: F3V9OivA6k
>>15
情報収集を放棄し勘に頼って軍を動かすのは忌むべきことだけど、完璧な分析がなきゃ動けないのでは理屈倒れのシュターデンになってしまうからな。博打しなきゃいけない時には思い切りよく賭けられるのも名将の資質なんだろう。ヤンが勘という言葉を嫌ったため、後世の歴史家（銀英伝の作者）は「嗅覚」という微妙な表現を使う羽目になったが。
もちろん、むやみやたらと勘（蓄積された理論と経験、いわば現状に適用できるかどうかが必ずしも保証されない過去の法則からなる、無意識化での判断）に頼るのがよくないのは間違いないけど。バーミリオン会戦でラインハルトが「負けた」のも、勘に頼らざるを得ない状況で囮か本隊かの二択を外したのが主原因だろうし。 -
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17 ななしのよっしん
2017/05/08(月) 21:49:56 ID: /SRjZ4uM/o
>>16
ラインハルトが勘に頼って2択を外した件だけど、仮にヤン艦隊本隊がどっちか見抜いたとしても、攻撃が小惑星帯に阻まれてる間に囮隊がラインハルトの本営に迫ったろうし、それを防ごうと反転したら本隊が突出して包囲されただけだと思う。
だからあの状況でのラインハルトにとっての「正解」は、「何もしない」だったはずなんだよね。ヤン艦隊がどんな小細工を弄しようが一切付き合わなければ、散開した各艦隊が戻って袋叩きにできる、というか当初はその予定だったはず。
まあこれは「ヤン艦隊を独力で撃破したい」というラインハルトの本音を読み切ったヤンの「戦場の心理学者」ぶりが怖いって話なんだけど、もう一方ではラインハルト艦隊幕僚陣が戦術指揮官としての主君の無謬性を信じすぎたんだろうなあ。あのオーベルシュタインにしても、作戦参謀は本業じゃないとは言え、なんかピントがズレたことしか言ってなかったし。 -
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18 ななしのよっしん
2017/08/09(水) 00:42:13 ID: Usb0WnDTRd
降伏を受け入れるなという会議シーンだけど、あの場の誰もが意地張ってくっころしたら市民が犠牲になることを考えていないのが非常に恐ろしい。そしてトリューニヒト以外の全員が、唾棄するウィンザー婦人やネグロポンティの言う「どれだけ犠牲を払っても云々」「守るべきもののためにちっぽけな命をかんたら」を実践しそれに気付いていないという点も…
さらに帝国軍はかつて自国民で焦土作戦を行い、ヴェスターラントで守るべき民を見殺しにした前科２犯、そして今回は無差別爆撃を行う非戦闘員に対する情け容赦内所業の数々…ミッターマイヤーは善人ぶっているがどう見ても鬼畜外道の一味であり善性や人道が期待できる相手じゃない…本当に撃ってきて犠牲者が出たらそれはそれでブーブー叩く奴は絶対出てくるし…
ラインハルトは「あんなくずに会いたくない」と吐いていたけど家臣もろともお前が言うなである。結果的にトリューニヒトはハイネセン市民10億人を救ったことになるので、彼を非難する資格をもつ人間は素直に従ったヤン以外の、宇宙全土のどこにもいないのでは…と思っちゃった。 -
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19 ななしのよっしん
2017/08/09(水) 00:48:45 ID: NeHAgPZVye
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20 ななしのよっしん
2017/08/09(水) 07:29:37 ID: Usb0WnDTRd
「無差別爆撃を行うぞ」と恫喝だね。言葉足らずだったすまんね。
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21 ななしのよっしん
2017/08/11(金) 08:18:35 ID: /SRjZ4uM/o
ハイネセンには艦隊戦力や首飾りはなくても、地上の防衛戦力はあったろうし、何より数時間程度時間を稼げればラインハルトを討ち取り彼の軍団を瓦解させることができたはずだったのに、というのがまずひとつ。
もちろん政府首脳部や市民に大量の犠牲者が出るのは否めないし、それを「ちっぽけな代償」と見なすのは横暴だよ。だけど、トリューニヒトは市民にそういう代償を払えと要求し、本当に平和を求めたエドワーズ委員会を私兵と警察とメディアで袋叩きにして黙らせたグループのボスなのね。
だから、この時のトリューニヒトの態度には「言ってきたことの責任は取れよ！」と批判されてしかるべきだと思う。 -
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22 ななしのよっしん
2017/09/03(日) 07:12:49 ID: F3V9OivA6k
無差別爆撃への言及は交渉の一環（無差別爆撃を明言されちゃったら降伏するしかないよね？ キミたちは悪くないよ。キミたちの責任も問わないからさ、もう降伏しようよ）であって、別に本気じゃないだろう。降伏拒否された時にどうするかは、ミッターマイヤー自身が言及してるように悩むところだが。
一応、アイランズによって市民は山岳部に避難させてるから、都心部に残っているのは主に戦争指導者、>>21の言うような「責任とれよ」な人々だけってのもある（まあ、ヤンがご飯食べたりしてるし民間人も多少は残ってるんだけど）。
ただ、降伏拒否するとしても、その後の展望があったのかどうか、同盟は屈しないという態度を見せることが重要なのかそれとも数日耐えれば状況が逆転することに十分な確信があったのか、によっても変わってくると思う。
まあ、ラインハルトが「顔も見たくない」といい、同盟市民がトリューニヒトを（真偽はともかく身の危険を感じるほどに）憎んだのって、そんなこと関係なく保身のためにさっさと降伏したのが見え見えで、そのくせ臆面もなく「だってそうしないと市民殺されるし」って言ってのけてるからだと思うよ。その言い訳用意してやったのが自分たち帝国軍ってのが余計にイラっとくる原因だろう。
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23 ななしのよっしん
2017/09/07(木) 19:21:41 ID: /SRjZ4uM/o
ミッターマイヤーの「無差別爆撃」の件をもう少し引っ張ると、統合作戦本部ビルでダメなら次は最高評議会ビルとか、国会議事堂（作中ではなんて言ったっけ？）とか、とにかく政府と軍に関係する施設へのピンポイント爆撃を繰り返す、ってところだったんじゃないかな。
ついでにいうと、ハイネセンで1番防空設備が充実してるはずの統合作戦本部ビルが瞬殺で吹っ飛んだからこそ、「やろうと思ったらどこでも吹っ飛ばせるんだぞ？」という恫喝になったわけだよね。 -
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24 ななしのよっしん
2017/09/23(土) 21:51:37 ID: Usb0WnDTRd
忘れちゃいけないのは、当時の帝国兵は同盟に対して相当のヘイトを溜め込んでいた事実。
過去の侵攻作戦で同盟は帝国人民に略奪と殺戮を行い、旧王朝残党を匿い、それに怒った人民が大量志願したということはあの時の遺族がかなりいたわけで…ヴェスターラント虐殺の遺族が命賭けてラインハルトに特攻かましているので、あれの数千倍の将兵がハイネセン上空に…
特に恨みもないフェザーンを占領した時でも、一部の将兵は艦隊司令直々の禁止命令を無視して略奪暴行をやらかしたわけなので、恨み辛み篭った怨敵にどこまで引き金を我慢できることか…ミッターマイヤーは正義の代表者面だけどそんな人が無差別爆撃を公言すれば虐殺の正当化ということに…
展開が狂ったら（返事の時間稼ぎ、くっころ、手遅れ、ヤンが命令虫）我慢の限界を迎えてしまいヒャッハー！無差別爆撃だぁ！ミッターマイヤー閣下のお墨付きだ！撃てぇ！と手がつけられないレベルの暴走が起こって惑星全土が火の海に、そして突入した地上部隊が略奪暴行R18上等な最低最悪の展開に…
やっぱり降伏以外の選択はなかったんじゃないかなぁ。ヨブはそこまで深く考えてなかっただろうけど。 -
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25 ななしのよっしん
2017/09/28(木) 19:22:59 ID: F3V9OivA6k
そこまで読んでたんだとしたら、それはそれで「そんな帝国軍を前に、『講和のための勝利』のために機動戦力全部引き抜いて諸惑星丸裸にし、『攻撃受けたら無防備宣言で戦火さけてね』と放り出しといて自分たちだけ今更何を」って話になるんじゃないかなぁ……
まあ、その辺やったのアイランズ国防委員長であってトリューニヒト議長じゃないけど -
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26 ななしのよっしん
2017/09/30(土) 21:46:16 ID: /SRjZ4uM/o
>>24
バーミリオン時の帝国軍ってそこまで同盟社会へのヘイト高かったのかな。
確かに「正統政府」樹立時に平民階級のヘイトは吹き上がったけど、その主たる対象は正統政府や亡命貴族たちでしょ。同盟社会に対してはもうちょい漠然としたもので、少なくとも軍規に厳正なミッターマイヤーの制止を無視、曲解してまで虐殺しようとするほどの跳ねっ返りはいないと思う。
仮にそうなら、同盟降伏後のハイネセン進駐時や、その後のレンネン拉致事件などで兵士たちによる略奪や暴行、暴動が起こりそうだけど、実際はそんな話は出てない。
フェザーンでの一件も、部隊単位というより個人単位で調子に乗った連中が悪さしたって性質のものでしょ。
帝国領侵攻に対する報復は、ムリッツァ後の掃討で果たされてるだろうし、その種の敵意を抱くのって侵攻された地域の住民くらいだろうから帝国全軍全兵士が共有するというのも無理筋だろうし。
あんまり言うと煽りみたいに思われるけど、>>18 のと合わせて、少し逆張りによる偏見が過ぎるんじゃないかな。 -
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27 ななしのよっしん
2017/12/06(水) 18:13:10 ID: 2e1aIvpb0p
でもifとして徹底抗戦選んだらどうなってたんだろ、って想像はしたくなるよね。次段階として他の政府施設が集中攻撃受けるだろうけど、主だった政府首脳は地下にいるから目立った効果なし。そうなると地上軍投入・制圧にエスカレーションせざるを得ないけど、多分そうこうしてるうちにタイムリミットが来るだろうし。
そうなると、素直に撤退するんかな。それ以前の諸々のヘイトでハイネセンが火の海に、なんて起きないと自分も思うけど、ラインハルトの敵討ち、って名目になると、その後の政治的思惑含めてちょっと現実味帯びそう。逆効果も大きいけど。 -
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28 ななしのよっしん
2018/01/04(木) 01:55:00 ID: FNb94f8ITZ
横からで悪いけど、
実のところ、バーミリオンにおいてヤンがとった戦略は
他に方法がなかったとはいえ民主主義国家の国防軍がとっちゃいけない類のものだったと思う。
国土防衛を放棄して敵大将を打ち取るためのゲリラ戦術に徹したわけだから。
逆にそれをするならハイネセンも含めた完全無抵抗になるべきで、
その意味でトリューニヒトの選択は正しい。
それをしないなら後にエル・ファシルがやったように
首脳のみをどこか別の場所に避難させてハイネセン自体は
無抵抗にするぐらいのことはすべきだった。
と、言うかこれは根拠とは言えないかもしれないが
数時間だか数日だかやりすごしてなんとかなる見通しがあれば
あのトリューニヒトが地下に隠れておかないわけがないと思う。 -
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29 ななしのよっしん
2018/01/19(金) 22:21:14 ID: zhZlfAbhL+
弁舌に秀でて面の厚いヨブには、降伏拒否なんて市民を危険に晒す真似より
もっと彼らしくてなおかつ時間を稼げる策があったと思うんだよね
例えばもっと条件を詰めてから降伏しよう！とか言ってのらりくらりするとか
話し合う余地を残してるのに無差別砲撃しちゃうの？条件が合えば降伏するよ？
もちろん清廉なラインハルトの重臣なんだからそんな事しないでしょ？
そもそもうちは民主主義を標榜する国家だけどその辺どうすればいいのかな
私を議長から解任したとして総督って誰になるのどれだけ話を聞いてもらえるの
一度選挙権を手にした市民としては独裁されると反発がすごそうだからさ
統治コスト軽減のためにもまずは降伏後に我々がどうなるのか教えてくれないかな
まさかプランも決めずに降伏を勧めに来たなんて事はないよね？教えて？ e.t.c. -
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30 ななしのよっしん
2018/01/21(日) 09:17:40 ID: /SRjZ4uM/o
そうやってのらりくらりと時間を稼ぐやり方はたしかにあった。
だからこそ、トリューニヒトは逆クーデターまでやって即時降伏したわけ。帝国軍にどでかい「貸し」を作るために。
この後、トリューニヒトは帝国に亡命もできたし、その後も自由に活動できたけど、この「貸し」があるからできたんじゃないかな。
トリューニヒトにしてみれば、仮に帝国軍を撃退してもボロボロの同盟を再建するなんて面倒くさい仕事、願い下げだったろうなあ。 -
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