3,649
2671 ななしのよっしん
2018/02/18(日) 07:22:17 ID: HACVi9eyHf
>>2657
>>南京市の人口は全然減ってないよね?つまり、市民の【大虐殺など無かった】ということ。
君が【ご都合解釈HP】って批判してたサイトにこんなものがあるけど、これにはどう反論するんだい?
http://s
2672 ななしのよっしん
2018/02/18(日) 16:54:44 ID: gr9dDdTdzB
人数はともかく南京で虐殺があったって確定事項じゃなかったっけ?
なかったって言ってる奴はお猿さんなのかな?
2673 ななしのよっしん
2018/02/18(日) 18:15:07 ID: AuWCirOnYA
>>2672
戦闘による死者が出た事は事実ですが、虐殺の定義自体から、話し合った方が良さそうな感じですね。
2674 ななしのよっしん
2018/02/18(日) 18:17:46 ID: hqludobjQt
虐殺が100人とかだったら虐殺で良いね
20万とか30万とかふざけた数だったら嘘だよね
2675 ななしのよっしん
2018/02/18(日) 19:08:39 ID: xh4Zh2C2TS
>>2669
>>2670
何が言いたいのか意味不明。こっちは何も困らない。
君が出した資料は【中国側の注釈】がついてるだけで、
陥落時の南京市人口には言及していない。
じゃあお尋ねするが、陥落時の南京市人口は何人だったの?
【史料付き】で提示してよ。話はそれからだね。
2676 ななしのよっしん
2018/02/18(日) 19:26:58 ID: xh4Zh2C2TS
>>2671
もうこれが間違ってるwwwwww
>スマイスが把握した虐殺終了時の人口、25-27万人は実際は推定値であった。
>ただしその値は結果的に正確であった。
>虐殺終了時の人口をスマイス推定の25-27万人とすれば、陥落時人口は
>26-28万人となるべきところである。
前にも指摘してるだろ?→>>2659
スマイスが出した見解「人口25-27万人」は、虐殺終了時(1938年2月初旬)の市人口
ではなくて、人口調査を行った時点(1938年3月9日~4月23日まで)の市人口。
この頃は、周辺からの人口流入が確認されていて、南京市の人口は増えていた。
それに、陥落時の南京市人口を20~25万人としてるのは、スマイス報告だけでなく、
米国大使館通信エスピー報告も同じ。
145D 南京アメリカ大使館通信 - エスピー報告
市の人口、およそ一〇〇万人のうち、現在二〇 - 二五万人が残留し、そのほとんどが
貧民階級の人たちである。大多数が「安全区」内の建物や臨時に設けた野営地にすし
詰めとなっている。
史料を批判するなら【屁理屈】で返すのではなく【史料を持って】批判するべきだな。
2677 ななしのよっしん
2018/02/18(日) 21:11:27 ID: 3nostRmMdk
なんていうかxh4Zh2C2TSも大変だな。チラッとログを見ただけでもなんか勝利宣言()・論破()とも言いたげな奴の相手をしないといけないなんて。
詭弁のガイドラインを地で行くような相手だと議論にならんでしょ?既に議論と言うか、読んでない論文を突きつけてきてドヤ顔してる奴に内容を解説するだけになってる・・・。
2678 ななしのよっしん
2018/02/19(月) 01:13:37 ID: AuWCirOnYA
>>2674
私の感覚だと通州事件は虐殺です。東京大空襲・広島原爆・沖縄戦・長崎原爆も虐殺だと思っていますが、南京城内の死者は1793人、この内民間人と特定できたのは34人です。34人でも虐殺と言われればそんな気もしますが、大事なのは武装した集団の攻撃目標が、軍人だったのか民間人だったのか言う点ではないのでしょうか?
>>sm31905325
2679 ななしのよっしん
2018/02/21(水) 01:26:28 ID: HACVi9eyHf
>>2676
そうか、人口流入があったのか。
ありがと、これで謎が解けたわ
2680 ななしのよっしん
2018/02/21(水) 01:34:45 ID: HACVi9eyHf
>>2675
>>君が出した資料は【中国側の注釈】がついてるだけで、陥落時の南京市人口には言及していない。
違う。陥落時の人口じゃない。2月19~28日の人口
あの資料を正とすると、君が出してきた資料に明らかに矛盾する。
http://n
「2月の人口が約25万人」>>2657
「以前は100万人だったが、3月には約25万に減少。」>>2657
「2月および3月に大きな変化は無かったが…」>>2659
2681 ななしのよっしん
2018/02/21(水) 02:31:49 ID: HACVi9eyHf
>>2675
>>じゃあお尋ねするが、陥落時の南京市人口は何人だったの?【史料付き】で提示してよ。話はそれからだね。
う~ん、少なくとも30万かな。
「極東軍事裁判」 速記録第49号 (A.検察側立証段階7)
○マギー証人 それは一寸幾らいたかと云ふことは申上兼ねるのでありますが、 我々委員会の「メンバー」の委員の推定によりますと、安全地帯には約二十万、或は三十万を超したかも知れませぬ。城外の安全地帯にはもつともつと沢山居りましたが、何れにしても推定は不可能であります。
〔小野寺モニター 一寸訂正致します。我々委員会で推定した所では、安全地帯に入つたのは少くとも二十万は入つたと思ふ。其の外に安全地帯に来なかつた者がどの位あつたかは到底推定出来ないと思ふ。 けれども三十万は最低の見積りであらうと思ふ。兎に角城外に居つた者、市外に居つた者がどの位居つたかと云ふことは到底推定出来兼ねる〕
「http://d
2682 ななしのよっしん
2018/02/21(水) 02:41:17 ID: HACVi9eyHf
>>2675
>>じゃあお尋ねするが、陥落時の南京市人口は何人だったの?【史料付き】で提示してよ。話はそれからだね。
TABLE1
半官半民の(Semi-official)中国人は、約30万と推測した。
「http://w
2683 ななしのよっしん
2018/02/21(水) 03:13:23 ID: HACVi9eyHf
>>2677
>>詭弁のガイドラインを地で行くような相手
具体的にどの部分が、どのタイプの詭弁だった?
>>既に議論と言うか、読んでない論文を突きつけてきてドヤ顔してる奴に内容を解説するだけになってる・・・。
たまに質問してるんだから当たり前じゃんww
それとも、ここでは議論しかしちゃいけないんですか?
2684 ななしのよっしん
2018/02/21(水) 03:29:51 ID: HACVi9eyHf
>>2677
>>なんていうかxh4Zh2C2TSも大変だな。チラッとログを見ただけでもなんか勝利宣言()・論破()とも言いたげな奴の相手をしないといけないなんて。
見事に誤解されてるな。
まるで、ウリが何も悪いことをしていないxh4Zh2C2TSさんにしつこくつきまとってるみたいな言い方だが、
そもそも、先に手を出してきたのはxh4Zh2C2TSさんの方だからな? >>2637 >>2641
当然のことながら、xh4Zh2C2TSさんには説明責任がある。
だから質問したり説明してもらってるんだが、何か文句ある?
2685 ななしのよっしん
2018/02/21(水) 04:14:39 ID: HACVi9eyHf
>>2657
>>南京市の人口は全然減ってないよね?つまり、市民の【大虐殺など無かった】ということ。
あと、君がソースにしてたエスピー報告にも虐殺が書いてあるんだけど、これはどう説明するの?
あ、掃討戦の部分と埋葬記録の男女比の偏りは説明しなくていいよ。もう聞いたからね。
Ⅰ 十二月十日後の主な報告
外国人目撃者の話によると、南京を冒瀆する野蛮な盗賊同様に、日本兵は欲しいがままに振舞っていた。市内では数えきれないほど大勢の男性、女性、子供が殺害された。理由もなく市民が銃殺、刺殺されたと聞かされている。
http://w
2686 ななしのよっしん
2018/02/21(水) 18:33:33 ID: xh4Zh2C2TS
>>2680
だからw 下の記事は【抜粋】がないだろ? 中国側が「南京憲兵隊管轄区内治安回復状況に関する報告」
の資料を発見して、中国側の研究者が読んで、把握した内容を書いてるだけ。
http://n
俺は、「南京憲兵隊管轄区内治安回復状況に関する報告」そのものを確認しないと「南京地区」がどの範囲
を示してるのかわからないと言ってるだけ。あと、中国側研究者の読解が正しいかもわからない。
2687 ななしのよっしん
2018/02/21(水) 18:38:16 ID: xh4Zh2C2TS
>>2681
>>2682
いや、もう失笑ものなんだが?これが肯定派の根拠になってるの?
>安全地帯には約二十万、或は三十万を超した【【【かも知れませぬ】】】。
>けれども三十万は最低の見積りであらう【【【と思ふ】】】。
それと、そのTABLE1は、ここに面白い解説が載ってるよ。
"conjecture"は「憶測」を示す動詞なんだってさ。肯定派は不確実なものを根拠にしてるようだね。
http://o
『スマイス報告 -- 表1(※注釈)』
Semi-official Chinese conjectures ran closer to 300,000.
(※セミオフィシャルの中国人は、30万人に近いものと憶測している。)
【conjecture】(※アルクから引用)
:【他動】… [不確実な情報を基に] 臆測する、推測する
He conjectures that that stock will rise next week. : 彼はあの株式が来週値上がりすると踏んでいる。
>>2685
君は丁寧に日本語を読む習慣が付いてないようだね。
【大虐殺】 ←「大」が付いてるだろ?数万人の南京市民が殺害されるような【大虐殺】は無かったと
書いてるだけで、一般市民の殺害が皆無だったとはどこにも書いてないと思うんだが?
2688 ななしのよっしん
2018/02/21(水) 18:39:58 ID: xh4Zh2C2TS
>>2685
あとさ、見事に自爆してるんだけど、君の解釈を聞かせてよ。
君は中国側が発見した「南京憲兵隊管轄区内治安回復状況に関する報告」を何度も出してるけど、
その資料によれば、君は【2月19~28日の南京市の人口は34万5000人】と解釈してるよね?→>>2680
一方で君は、陥落時の南京市人口を少なくとも30万人を解釈してるんだよね?→>>2681、>>2682
ということは、陥落時少なくとも30万人の南京市人口が、2月19~28日は34万5000人だったなら、
やっぱり【南京市人口は減ってない】ってことなんじゃないかな?wwww
【南京市人口は減ってない】 ←これは俺の解釈と一致してるから、俺は「困らないよ」と書いたんだが、
真意を読み取れなかったのかな?w →>>2675
2689 ななしのよっしん
2018/05/17(木) 14:25:08 ID: Wp6qNRNYb9
【悲報】NTV、南京事件をCGで再現したらしいwwww
https://
2690 ななしのよっしん
2018/06/08(金) 19:29:36 ID: 8D5b/9PznR
これが例のやつの元ネタかぁ…
2691 ななしのよっしん
2018/08/12(日) 17:57:56 ID: UG04uF5IRd
中国の主張する数字じゃないけどなかったって程皆無でも絶対ないわな。
2692 ななしのよっしん
2018/08/16(木) 13:10:50 ID: beXvNlS3PY
ここで議論されている被害者数とかではなくて
Twitterとかで見る虐殺完全否定論者はなにを根拠にしてるんだろうね
無敵皇軍は不名誉な真似はしないとか言っている人もいるし
2693 ななしのよっしん
2018/08/16(木) 13:53:32 ID: H8HZAqqQ73
この事件って
「いつ」「誰が」「誰を」「どのくらいの人数」「どうやって殺したか」のどれもいまいちはっきりしない
ただ過去に恐らく南京である程度の人数が何らかの理由である程度の人数死んだらしいのは確かだが
流石に虐殺と呼べるほど大勢死んでいたら辻褄が合わないことが多いのも間違いない
しかも事件現場を現在統治している中国共産党は
正確な歴史的事実を調査する気もさせる気もないし
何か見つかっても都合が悪ければ公表しない
2694 ななしのよっしん
2018/08/16(木) 13:58:23 ID: XY6f6y2NOK
実際主張通りなら一晩で1000人を斬り殺した伝説の銃剣とかが存在しなきゃいけなくなるからね
2695 ななしのよっしん
2018/08/17(金) 17:26:29 ID: Qfvwt3Mr81
>>2692
虐殺って惨たらしく殺すという意味しかないが、南京虐殺の虐殺は日本軍が組織的かつ明確な指示·命令の元で実行された大量殺人というニュアンスが強い
虐殺完全否定派というのは死者が発生しなかったとか日本軍に悪いところは何も存在しないと考えてるわけじゃなくて、組織的な殺害や明確な指示·命令の元で行われたわけではないから虐殺に該当しないという意見だよ
>>2692の理解では存在しない相手に意見してるだけ
2696 ななしのよっしん
2018/08/20(月) 13:43:04 ID: Vx+6lpTJPO
虐殺って言葉にそんな定義はないんだよなぁ
例えば朝鮮戦争中に発生した303高地の虐殺(Hill 303 massacre)なんて、①被害者は米国軍人 ②虐殺に北朝鮮首脳による指令はなかった(現場の裁量で実行した) ③犠牲者の数はどれだけ多く見積もっても100人以下 にも関わらず虐殺という言葉が使われてるからね
少なくとも虐殺という言葉の定義に反するから南京虐殺はなかったと主張するのは無理がある
2697 ななしのよっしん
2018/08/20(月) 17:40:21 ID: Qfvwt3Mr81
ジェノサイド条約の2条ではジェノサイドの定義を
集団殺害とは、国民的、種族的、人種的または宗教的な集団の全部または一部を
集団それ自体として破壊する意図をもって行われる~
と示している以上ジェノサイドの和訳である虐殺にも意図的というニュアンスが含まれる場合がある
2698 ななしのよっしん
2018/08/21(火) 01:59:18 ID: Vx+6lpTJPO
南京事件発生後に作成されたジェノサイド条約での定義を引かれても困ります
というかその条文に「組織的に」とか「明確な指示・命令のもとで」なんて文言は入ってないと思うんですが
2699 ななしのよっしん
2018/08/21(火) 18:41:40 ID: Qfvwt3Mr81
>>南京事件発生後に作成されたジェノサイド条約での定義を引かれても困ります
何言ってんの?
南京事件を計画的な虐殺であると主張してるのは今現在の話なんだから、
当然ジェノサイド条約を持ち出すのはありでしょ
>>というかその条文に「組織的に」とか「明確な指示・命令のもとで」なんて文言は入ってないと思うんですが
「組織的に」「明確な指示・命令の下で」を「計画的に」と言い換えれば普通に意味は通じるだろ
weblio英和辞典にはgenocideの定義を(ある人種・国民などに対する計画的な)集団虐殺、
と書いてあるんだから虐殺には計画的なものであるというニュアンスも含まれる場合は実際にはあるんだよ
2700 ななしのよっしん
2018/08/23(木) 18:39:25 ID: Vx+6lpTJPO
現在通用している社会的常識を以って過去を裁く行為が正当でないのはあなたもおわかりのはずです
例えば、ジェノサイド条約を旧日本軍に適用してその戦争行為を断じようとする動きがあれば、あなたも違和感を抱くのではありませんか?
ならば、ある事件が発生を認識したときに考慮すべきなのはその当時の状況であり、それ以後に制定されたジェノサイド条約を用いるのは適切ではありませんね
また、ジェノサイド条約を引いておきながらWeblio英和辞典の項を参照するのは、むしろgenocideという言葉に言語的・通時的・社会的な多義性があることを認めているようなものですよ
虐殺という言葉にはそれらの計画性の意味が含まれることもありますが、その多義性により定義に必須であるとまでは言いきれません
そのため、定義に反しているのだから南京事件を虐殺とは言えないという主張はなおさらできなくなると思いますが
ほめた!
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