205
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151 ななしのよっしん
2017/10/19(木) 22:22:51 ID: LUWgk+r9mr
ニディスニオは「生き残りが小神になるため奮闘する」ぐらいがんばって復活してほしい
ノワールも双頭も実は倒せてないんだし、奴だって生きてても…… -
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152 ななしのよっしん
2017/10/20(金) 03:32:09 ID: FEkaCGDS0J
>>150
そこまで具体的・大局的なイメージは無いかなー
元がそうでも蛮族じゃ神格歪みそうやし
フォモールの扱いみるに、主に信仰するのは妖魔だとかの使い捨て蛮族だろうしさ
ログ漁ったら見っかった、>>64で挙げてた感じのが私のイメージにゃ近い -
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153 ななしのよっしん
2017/10/21(土) 01:02:27 ID: TgKsx0B9ih
>>148
ちょっと考えてみた、どちらかというと闇堕ち神だけども
「死活神（仮）○○」
もともとはルミエルの神、太陽神ティダン配下の小神。調和ある生と死を重んじ、輪廻を肯定し、蘇生や穢れを否定する厳格な女神。しかしそれを目障りに思われ、不死神メティシエとその配下により消滅寸前まで追い込まれる
伝承曰く消滅寸前だったこの神は、当時イグニスを手に入れたザールギアスとの邂逅、そして配下となることで消滅を免れた。しかし第二の剣の性質の影響で、本来の教義がザールギアス寄りに過激化になる
（ただし両神の教義や性質から考えても違和感があるので、この邂逅には数多の異説あり）
元ルミエルの神で、元凶たるメティシエを憎んでいることから「剣の罰」を与えうる（魔法はヴァイス系）
マイナーだけど、ヴァンパイアと敵視する人族や蛮族に信者が現れはじめてる
元人族の神ってことと「裏切り」の性質もあることからダークドワーフやダークナイトにも信仰が広まりつつある
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154 ななしのよっしん
2017/10/21(土) 21:18:32 ID: gJsUhuxT7X
第二の剣系の神が少ないと卓にて提起してみたら
「エセルフィンあたりなら『剣を失ってしまった(ドレイクの)お兄ちゃんを助けたいの！』とか言う理由でもプリくれるよ、きっと」
という発言のせいでドレイクのエセルフィンプリが爆誕したでござる
しかも本来の教義はそっちのけで近親姦と兄妹愛の神として
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155 ななしのよっしん
2017/10/21(土) 23:59:26 ID: FEkaCGDS0J
>>153
それ、イグニス扱いにならん？
ワギル=イシナエみたいにさ -
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156 ななしのよっしん
2017/10/22(日) 03:47:10 ID: gJsUhuxT7X
>155
剣の罰を与える、という時点でルミエル系統に属するとは思います。
ただ、剣の罰って「キルヒアとル=ロウドは剣の罰を与えない」って言われただけで、イグニスやカルディア系統の神の全てがそうだとも言われてないですし、厳密には難しいラインかなと思います。
しかし、ルルブEXいわく、与える魔法がセイクリッドかヴァイスかは神官ではなく神に依存らしいので、ルーフェリアみたいに若い神がブレてるとかでなければ、ヴァイス系の神はイグニスよりだと思い足すし……
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157 ななしのよっしん
2017/10/22(日) 03:54:03 ID: gJsUhuxT7X
そもそも、与える魔法がセイクリッドかヴァイスかって、神様が自由に選べるのか、それとも属する陣営で勝手に決まってしまうのかが判らないんですよね
ル=ロウドがイグニス系統なのにセイクリッドも与えられることから、神格を得た始まりの剣の系統で決まるということは無いと思いますけど -
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158 ななしのよっしん
2017/10/22(日) 04:50:18 ID: FEkaCGDS0J
>>156
あー、違うねん
ザールギアスに下った時点でイグニス系になって、ルミエル系からは外れる(≒剣の罰を与える権利も消失する)んじゃねーの？って言いたいのよ
取り込まれてカルディア系から外されてイグニス系に属してるワギル=イシナエみたいな感じで
そして剣の罰だが、そもそもルミエル系に限られててその捕捉として「キルヒアとル=ロウドはダメ(=コイツらはルミエル系ではない)」ってあるから現状のルールでは特記が無い限り普通にイグニス/カルディア系統は全員対象外でしょ -
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159 ななしのよっしん
2017/10/22(日) 10:56:26 ID: yDMUeCFO68
>>158
剣の罰は陣営関係なく『神格を得た剣の系譜』で判断されるよ。
だからルミエル陣営だろうとイグニス/キルヒア系譜だとアウトだし、イグニス陣営だろうとルミエル系譜であれば罰が与えられる。どんなに神格が歪んでもそれは変わらない。 -
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160 ななしのよっしん
2017/10/22(日) 11:15:50 ID: yDMUeCFO68
なんか勘違いしてる気がするので捕捉。
基本的に『所属する陣営（ルミエル/イグニス）』と『神格を得た系譜・どの剣に連なる神か（ルミエル/イグニス/カルディア）』は分けて考えた方がいい。
イグニス系が完全にルミエル陣営に完全に帰依してもイグニスに連なる神である事は否定されないので、剣の罰は発動しないし、生まれるセンティアンは第二の剣の種族特徴を得た人族となる。そういう話。
ワギル＝イシナニについて考えると、二柱の神がくっついて生まれてるので、双方の系譜に連なる神と考える事は可能（どちらにしても剣の罰は無関係）。そして現在の陣営はイグニスである。 -
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161 ななしのよっしん
2017/10/22(日) 13:27:08 ID: TgKsx0B9ih
>>153だけども、色々議論になっているようなので
>>160くらいのイメージのつもりで考えてた。ルロウドセンティアンの例からしても、どの剣（の神）の系譜なのか
人族蛮族どちらの陣営に与しているか（そして神聖魔法はセイクリッド・ヴァイスのどちらを信者に与えるのか）はそれぞれ別問題ってことで
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162 ななしのよっしん
2017/10/22(日) 18:57:04 ID: FEkaCGDS0J
いやワギル=イシナエさんイグニス系でしょ？
第二の剣・大神(ゴッドブック312頁。ル=ロウドもこの分類なので、陣営でなく出自だと思われ)だもん
ルール上の補足とかもなく、センティアンで特殊な扱い(こいつのセンティアンは2/3剣のどっちか選べるとかそういうの)にはされてないし現状カルディア系でもあると解釈する余地は無いような
呪歌ヒムとかあるし、出身は上書き式で一つしか得られないと思うんだが…… -
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163 ななしのよっしん
2017/10/22(日) 19:13:27 ID: FEkaCGDS0J
というか、俺としては陣営での分類(セイクリッド(人族)/ヴァイス(蛮族))は>>148で挙げたきりで、後は剣の分類(ルミエル/イグニス/カルディア)で統一してるつもりなんだが……
というかというかまず発端が「ヴァイス系第一の剣の神欲しい」なんだから陣営と剣の系譜が別問題なのは言うまでもないと言うか、もう言ったと言うか -
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164 ななしのよっしん
2017/10/22(日) 21:27:16 ID: yDMUeCFO68
>>162
いや、上書き式であると考える根拠はどこにあるので？
ワギル＝イシナニは「第二の剣の神に第三の剣の神が取り込まれたというかなり特殊なケース」であって、『第二の剣に連なる神である』という条件も間違いなく成立してる。
「上位の神に屈した」ではなく「1+1が1になって、主導権があるのが第二の剣」に過ぎないのだから『ワギル＝イシナニはもとより第二の剣出自の神でもある』。
だから『第二の剣の神の配下になったら第二の剣の出自に変更される』とする根拠にはならないし、それ以外でそう考える理由があるなら根拠と共に説明が欲しいのだけど。 -
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165 ななしのよっしん
2017/10/23(月) 10:56:00 ID: FEkaCGDS0J
それ言うなら複数の出自を得られるとする根拠は何かあるのかと押し問答になりそうなんだけどねー
まあいいや
取り敢えず既に挙げてる呪歌ヒム
あとこっちは根拠にもならんだろうけど一応、イグニスで神格得た説のあるグレンダールがルール上完全にルミエル系だと扱われてることとか
上書き式かは知らん(先の例ではザールギアスがルミエル系のまま従えるのは不自然、イグニス系の神格与えて出自を上書きするか、上書き出来なければ殺すのが自然だと思っただけ) -
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166 ななしのよっしん
2017/10/23(月) 11:27:59 ID: FEkaCGDS0J
なーんか温度差感じるんだよなあ
>>153の死活神さんの逸話
消えかけたルミエル小神が、ザールギアスに救われてイグニスの影響受け、「元ルミエルの神」まで言われるんならコイツもうイグニス系じゃね？剣の罰無理っぽくね？くらいの軽い感じだったんだけどね
ルミエル系の神官がイグニス系のリベレイション受けて力を授かる相手を変えるみたいな感じで、神格がルミエル系からイグニス系に移ったとかじゃないのかっていう -
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167 ななしのよっしん
2017/10/23(月) 17:23:33 ID: yDMUeCFO68
だからそれで変更されるのは『陣営』に過ぎないのでは、といってるのだけれど。
解りやすく説明すると、「生まれ、出自の要素」というのは要は『どの親から生まれたか、どんな遺伝子を持つか』であり、「どの陣営についているか」は『国籍はどこか』みたいなもの。
純日本人の両親から生まれた人間がアメリカに国籍を移し「アメリカ人」になっても、アメリカ人両親からの生まれに変わったり北米系の遺伝子に変化するわけじゃないでしょ？
「生まれ、出自の要素」がついている陣営を変えただけで変更される、というのは上記の例のように「常識的に考えて」違和感があるので、そう主張するのなら根拠が欲しいといっているのだけどね。
ちなみに、ワギル＝イシナニに関しては「カルディア系譜因子も残っている」「イグニスの系譜の神である」のどちらの可能性も否定されていないって言ってるだけ両方の系譜であるはず、なんて主張してないよ。
重要なのは『ワギルは元々イグニス由来の神であり、ワギル＝イシナニの神格の主人格であり、他の神のケースで「自分に取り込んだ」ではなく「配下に加えた」場合にイグニス由来の神になる例としては『甚だ不適切』』て事。 -
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168 ななしのよっしん
2017/10/23(月) 23:38:09 ID: FEkaCGDS0J
>>167
いやその例えはおかしいっしょ
ラクシアの神は神として産まれるのではなく、魔剣の力で後天的に神になるんだから
というかそういう例えが出てくるってことはもしかして、「ザールギアスと邂逅し消失を免れた」に「ザールギアスから新たに神格を与えられた」って意味合いは無いのか？
第二の剣の影響で教義変わったとか「元ルミエルの神」言ってるからお前もう「ティダンから力を授かった小神」じゃなくて「ザールギアスから力を授かった小神」じゃねえのかって思い込んでたんだが -
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169 ななしのよっしん
2017/10/24(火) 00:57:43 ID: yDMUeCFO68
>>168
まった。「ザールギアスから新たに神格を与えられた」って一文、どこにある？
『配下となることで消滅を免れた。』ってだけでは、新たに神格を与えられたかどうかなんてわからない。そちらこそ、思い込みで勝手に条件を付け足してない？ -
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170 ななしのよっしん
2017/10/24(火) 01:13:49 ID: yDMUeCFO68
要点を整理しよう。
>>153より、「もともとはルミエルの神」「消滅寸前からザールギアスの配下になる事で消滅を免れる」「「剣の罰」を与えうる」
→「ザールギアスから新たに神格を与えられた」と言う条件の記述は特になし。
>>158に「取り込まれてカルディア系から外されてイグニス系に属してるワギル=イシナエみたいな感じで」とあるが、ワギル自身は最初から第二の剣の神であり、ワギル＝イシナニがカルディア系からはずされたわけではない。
ワギル＝イシナニという習合神が誕生した時点で第二の剣の神だっただけで、他の神々が別の陣営の神の配下に取り込まれたケースの根拠にはなりえない。
齟齬が発生してるのは、そちらの考えの根拠がズレて居るからではないですか？ -
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171 ななしのよっしん
2017/10/24(火) 02:11:59 ID: gJsUhuxT7X
ラクシアの神様は神格を与えられた剣の系統が後天的(という表現が適切かは判りませんが)に変わるのか、変えられるのか、という認識の違いでしょうか。
ラクシアの神様は硬派というか、『陣営を裏切った』とか『系統と陣営が一致しない』とかいう神が公式に一例しか居ませんからね(キルヒア系は第三の剣系統・第一の剣陣営なので厳密には一致とは言えないかもしれませんが)。
その唯一の例となりうるワギル=イシナニも『異なる系統の神が融合した』という微妙な扱いですし。
ただGBの記述『現在の神格はイグニスに連なるワギルのものが支配的』を見るに、ワギル=イシナニという神は剣の系統に関しては完全に融合or上書きされているのではなく、それぞれが独立して内在しているか混在しているのでは、とは思います。 -
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172 ななしのよっしん
2017/10/25(水) 03:35:58 ID: FEkaCGDS0J
>>169
どこにっつーか……
まず、配下になるだけで消滅を免れるとは思えん(これは主観だし別にいいや)ってのと
神格与えられてないのに教義変わるほどイグニスの影響受けたりするのはおかしくねor教義変わるほど影響受けててまだルミエル系のままっておかしくね(これも主観だしまあいいや)
何よりも、現役でルミエル系なら「元ルミエルの神」と言うのはおかしい←取り敢えずコレだけでコイツもうルミエル系から外れてる(≒イグニス系)と判断するには充分でしょ
取り敢えず>>153がそれについて言及してくれるまではそっちへの返事は一旦止めるわ
この辺の意図を確認せんとどうにもならん -
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173 ななしのよっしん
2017/10/25(水) 04:22:00 ID: FEkaCGDS0J
ああいや、その前にだ
色々確認せんで先走ったのは事実でこっちの落ち度だからそこは謝らねえとだ、すまねえ -
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174 ななしのよっしん
2017/10/25(水) 20:51:50 ID: yDMUeCFO68
>>172
>何よりも、現役でルミエル系なら「元ルミエルの神」と言うのはおかしい←取り敢えずコレだけでコイツもうルミエル系から外れてる(≒イグニス系)と判断するには充分でしょ
それこそ、変更される可能性がある「陣営」に関しての話ではないではないの？ 「元ルミエル陣営、現イグニス陣営、ルミエル由来の神」でまったく齟齬は発生しないと思う。
ルーフェリアも神格がぶれて分体がヴァイス系を使うイグニス陣営の神になりかけたけど、それが原因でルミエル由来の神である事をやめている訳ではないはずだし。（それこそ、何かの間違いでイグニスルーフェリアが主流になってイグニス陣営の神になっても、ザイアとルミエルが彼女の由来である事は変更されないはず） -
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175 ななしのよっしん
2017/10/26(木) 16:07:51 ID: FEkaCGDS0J
取り敢えず今ある情報だけで答えられるしコレまでは答えとくわ
>>174
それ、「剣の罰」を与えられる根拠として出してるんだから陣営としての解釈は出来ねえんすよ
″元ルミエルの神で、元凶たるメティシエを憎んでいることから「剣の罰」を与えうる″だもんで
で、俺としては「元ルミエル」ってそれもうイグニス系ってことだしダメじゃね？カルディア系失効してイグニス系扱いになってるワギル=イシナエみたいにソイツのルミエル要素無効にならね？といった旨で>>155を言ったわけでして
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176 ななしのよっしん
2017/10/26(木) 19:04:27 ID: yDMUeCFO68
>>175
いや、割となんでその文章を「陣営としての解釈が出来ねえ」ので？
「元ルミエルの神で、元凶たるメティシエを憎んでいることから「剣の罰」を与えうる」だから、元ルミエル『陣営』と解釈するのでは？
文章を『「剣の罰」を与えうる』理由が『元ルミエルの神』は関係なく『元凶たるメティシエを憎んでいる』事だけが理由と解釈してるんです？ 文章の前半部分を無視してるのは、少し発想の飛躍が絡んでいるような？
（自分は文章をひとつながりと考えていて、ID:FEkaCGDS0J氏は『、』の前後で完結して独立した文章と考えている？） -
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177 ななしのよっしん
2017/10/26(木) 23:48:15 ID: TgKsx0B9ih
死活神についてネタ出しした>>153です。何やら再び覗いたら熱心に考察していただけてるようで、大変恐縮です
（自分はそれほど熱心に考察したわけではなかったというのもあったので、ちょっと心苦しかったり）
>>161で書いた通り、剣の系譜、神々の陣営、信者に与える魔法の３つは別問題という解釈で書きました。ヴァイス系なのはあくまでザールギアス配下の神であり、イグニス陣営についてるからという機械的な理由だったりします
比較的近いワギル＝イシナニについても、R＆R時点では信者にセイクリッド系も与えると当時はなっていたので、魔法については陣営云々より、神個人のスタンス（信仰のされ方）が重要視されるんではないかなぁと
対する剣の罰についてはそもそも詳しい設定がなく、解釈が迷ったのですが、剣そのものの性質がヴァンパイアを否定している、というのはちょっと考えにくいと考えます。なので、あくまでルミエルの神々が当時から、あるいは信仰されていく中で共通で持つようになった権能、能力（もしくは危険すぎる吸血鬼らにかけた呪いや戒め）いう解釈で考えました（もうちょっと続きます） -
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178 ななしのよっしん
2017/10/27(金) 00:12:48 ID: TgKsx0B9ih
>>177からの続き
個人的に剣そのものの意思としては、そういった固有能力についてとやかくいうイメージがなかったというのもあったので（絶望のサーペントのような、破壊するだけして何も生み出さない産廃生物ならともかく）
死活神の設定にある剣の罰については、文字数的に省略した為勘違いさせてしまった点については申し訳ありません。上で書いたように、剣の罰自体はルミエルの神なので所持しており、行使（供与）自体は依然可能という解釈です
イグニス陣営になったらそもそも行使できないんじゃね？ ザールギアスがそんな状態のまま引き入れたりする？
といった質問についてですが、そういった部分はクドクド理由つけるよりも
「そもそもこの二神の邂逅自体を曖昧にして、GMやPLに好き勝手考えてもらおう」くらいに考え"様々な異説がある"という感じで濁しました。「ザールギアスに洗脳された」「最初から配下でうまいことルミエル側に取り入った裏切り者」「メティシエへのカウンター用に改造」「すべてはソーンダークの陰謀である」などなど
（生と死に厳格な神だったら軍門に下ってまで生き永らえようと思うか？という矛盾もその為です）
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179 ななしのよっしん
2017/10/27(金) 00:16:01 ID: TgKsx0B9ih
ちょっと気持ち悪いレベルの長文になってしまいました
お目汚し、大変失礼しました
（一応特殊神聖魔法やら格言、聖印ざっくりしたイメージとかもあったりします。需要でもあればその時にでも） -
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180 ななしのよっしん
2017/10/27(金) 00:31:05 ID: yDMUeCFO68
ザールギアス自体、本人はストイックな修行僧じみた精神性だから、「まだ死ねない、メティシエに一矢報いるまでは」「そうか、なら生かしてやる。俺の元で死ぬまで挑め」で受け入れそうな気がしますけどね。
戦いの果て、自分が満足して死ぬ事こそがあの神格の本質の望みだと思いますので。 -
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