1,414
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961 ななしのよっしん
2021/05/21(金) 23:54:09 ID: quh2gvOf8R
>>953便宜上一次情報という呼び方を続けていますが
フジテレビ老人火あぶり致死事件の情報源の発言が一次情報なんです
雑誌掲載の記事はそれらを編集した二次情報です
ここは「フジテレビ老人火あぶり致死事件」の掲示板ですし
>>957 >>958相変わらずですけれどそれも話の内容ではなく
話し手の姿勢を攻撃する人身攻撃の一種ですね
「誰々と誰々が同一人物だーっ」て疑惑はここにいる人全員に該当する上に不毛なだけなんでこちらは控えてますけれど
rNcez5nE2dの話の頃、或いは直後から「ずーっとこの掲示板を見続けてる人達」なんですけれどね
「同じようなタイミングで書き込んでる」とか不毛な指摘ならこちらもいくらでも出来ます
>>953とりあえずあなたは>>929 >>930でこちらが求めた
一次情報から二次情報の過程で変質した情報による
齟齬・問題の発生の具体的な指摘をしてください
mcOtybYY2s同様可能性を挙げるだけで証拠を持ってこないというやり口は無駄です
そちらが指摘出来てないので問題が発生していないというこちらの指摘は逆説的に正しいとなっています -
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962 ななしのよっしん
2021/05/21(金) 23:55:52 ID: quh2gvOf8R
>>953記事の編集について
それではこちらの主張の記述に明確に反対する理由がないようですので
公平を期すためにしっかりと>>935の内容を盛り込んだものにすることをこちらは主張します
いらないと思うという主観的な判断ならばこちらも不要であると思ってる箇所は多々ありますが
>>898の理屈の通り、それぞれの主張を自由に記載する方針を取っていただきたいと思いますので -
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963 ななしのよっしん
2021/05/22(土) 01:23:29 ID: mcOtybYY2s
燃焼温度についてあなたの可能性の高い根拠とする様々な温度は当てにならず、低温度の可能性が高いことだけ理解していただけたようなので結構。
quh2gvOf8Rのやってきたこと
長文連投
+記事が正しい根拠として曖昧な可能性しか示せず
+その程度なら出せると記事が正しくない根拠を返したら
「記事が暫定的に正しいから！お前は認めたくないだけってことを続けてる」
持論（記事が正しい）の根拠に持論（なぜなら記事が正しいから）を持って来た上で人格批判とか議論とは言わない
それを人は信者と呼ぶ -
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964 ななしのよっしん
2021/05/22(土) 01:31:39 ID: SG9Z3HOKnm
自分の主張はあやふやでも許されるけど相手の主張は完璧じゃないと許さんってダブスタがヤバい
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965 ななしのよっしん
2021/05/22(土) 02:03:56 ID: quh2gvOf8R
ですから長文は説明のためで誹謗中傷などを排した真っ当なものでしかないと言ってるんですがね
長文の内容を攻めるのではなく、長文という姿勢を攻める人身攻撃であると理解していますか？
正しいと考えて中川氏が発表したものなんですよ
それを否定する立場の人達が正しくない根拠を提示する義務があるんです
あなたが出したのは正しくない証拠ではなく可能性に過ぎません
何度でも言いますが「可能性の提示」でなく「根拠・証拠を提示」してください
あと心から忠告しますけれど、ここでの私との論争を忘れて
あの灯油の炎の上を素肌を晒して歩いたらどうなるか想像してみてください
映像はカットとスローモーションで正確な時間が分かり難いですが
少なくとも２秒以上はあの炎の中を移動しています
自身の心を誤魔化さずに重症の火傷を負わないと思えるかどうかを一度考えて見てください
多分論争を優先してすごいことを主張していますよあなたは -
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966 ななしのよっしん
2021/05/22(土) 02:09:00 ID: SG9Z3HOKnm
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967 ななしのよっしん
2021/05/22(土) 02:14:14 ID: SG9Z3HOKnm
中川の主張は証拠無いけど中川の主張の否定は証拠持ってこい！
皆さんこういう主張をダブスタと言います、覚えておきましょう -
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968 ななしのよっしん
2021/05/22(土) 02:17:57 ID: vAOt+asavh
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969 ななしのよっしん
2021/05/22(土) 02:24:05 ID: quh2gvOf8R
ですから中川氏の記事は大分前に書いた通り本人が記事を書くに値すると
判断するだけの情報に基づいて書かれているものと見なされます。新聞などの報道と同様にね
裁判以外でそれを否定したいならば否定する側が証拠を提示する義務があるんですよ
こちら側は合っている可能性の提示で問題ないんです
明確に火傷する温度ではないと言えないので
火傷する温度だったという中川氏の主張を否定出来てない状態なんです
二重規範でなく議論の手順の話です
否定の条件が成立していません -
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970 ななしのよっしん
2021/05/22(土) 02:29:32 ID: SG9Z3HOKnm
証拠が全く無いので見なされません
本当自分に都合の良いルールにしようと必死だなぁ -
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971 ななしのよっしん
2021/05/22(土) 02:39:13 ID: quh2gvOf8R
裁判などで二次情報である中川氏の記事が正しいかどうかを判断する場合ならば
録音や証言などの一次情報の確認をし、それらが提示出来ないならば中川氏の編集した二次情報が正しくないと断定出来るでしょう
ですがそれらを参照せずに中川氏の記事が正しいかどうかを判断するならば
一次情報の確認が出来ない以上暫定的に二次情報の内容が正しいという前提で話すことになるからです
疑わしいという主観的根拠だけで主張を否定出来ないという議論の前提があるのですから
科学的に重症の火傷が起こり得ない温度、条件であったと否定側が具体的に指摘する必要があるんですよ
そしてそれをずっと否定側は出来てないんです
これを持ってして事件が全て中川氏の記事の通りであったと断定することは出来ませんが
あの炎が重度の火傷を引き起こすものであったという中川氏主張は
裁判を起こさない範囲での議論では正しい(否定出来ない)という結論になっているんですよ
否定の「根拠・証拠」を求められ続けてここまで「可能性」しか挙げられていないという事実を直視してくださいね
何度も書きますが「可能性」と「証拠」はまるで別物です -
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972 ななしのよっしん
2021/05/22(土) 02:45:59 ID: SG9Z3HOKnm
可能性って中川の記事も可能性でしかありませんよね
記事が虚偽で無い証拠は？勘違いが含まれていない証拠は？
「根拠・証拠」を求められて「可能性」しか挙げられてないのはお前でしょ？
自分が出来てないことを他人に平然と要求、見事なダブスタだぁ……
記事が正しいという前提で話すなんてお前が勝手に決めたルール
そんなのに従ってやる義理なんて誰にも無いっていい加減気付きな？ -
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973 ななしのよっしん
2021/05/22(土) 03:36:01 ID: quh2gvOf8R
>>972ですので裁判を起こさない範囲での議論では正しい(否定出来ない)という結論になっているんですよ
中川氏の記事の可能性の部分をはっきりさせる手段は裁判以外ないです
裁判以外での検証ならば明確な否定の根拠がない限り
暫定的に中川氏の記事が正しいとしかなりません
中川氏は主張している訳ですからそれを具体的根拠なく否定することを容認しては議論が成り立ちませんので -
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974 ななしのよっしん
2021/05/22(土) 03:42:33 ID: vAOt+asavh
なんやねんその俺ルール
十分な一次、二次情報がない→判断を保留しよう
なら分かるが
十分な一次、二次情報がない→じゃあそれを疑いようのものとして議論の前提にします
こんなんただの論点先取やんけ -
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975 ななしのよっしん
2021/05/22(土) 03:54:13 ID: SG9Z3HOKnm
議論が成り立たない！とかお前の都合じゃん、暫定的に正しいってお前が勝手に決めただけだろ？
そんな勝手な都合で不平等な前提押し付けられても困る、具体的な根拠ガー！って記事書いた中川に言え
そもそも具体的な根拠って何？老人が実際に火傷したか確認しろとでも？
出せる訳が無いものを要求して出せないなら俺の勝ち！論法やってるようにしか見えないんですけど
そうじゃないなら自分は一つくらい具体的な根拠出せるよなぁ
まさか人に要求してるもの自分は出せません！なんてダブスタ丸出しの主張する訳無いもんなぁ -
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976 ななしのよっしん
2021/05/22(土) 03:59:25 ID: quh2gvOf8R
>>974違いますよ。議論の手順の話です
>>971でもこれを持ってして事件が全て中川氏の記事の通りであったと
断定することは出来ないと明言しています
何らかの主張がありそれが成立する可能性に矛盾がないならば
具体的にそれを否定する根拠がない限り真と見なして話をする
という当たり前のことを言っているだけです
議論の手順を理解してください -
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977 ななしのよっしん
2021/05/22(土) 04:04:30 ID: quh2gvOf8R
否定の可能性で認められるのは「裁判や科学的検証などを行えば否定される可能性は残る」
というのが限界なんですよ。それらがなされない以上中川氏の主張は矛盾がなく成立しているという状態なんです
だからあくまでも否定の可能性を主張されるならば具体的な根拠･証拠の提示を求め続けているのです -
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978 ななしのよっしん
2021/05/22(土) 04:09:15 ID: SG9Z3HOKnm
じゃあ俺は炎の温度は火傷するような温度じゃないって主張するわ
これをお前が具体的な根拠出して否定出来なきゃ真実な
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979 ななしのよっしん
2021/05/22(土) 04:18:01 ID: quh2gvOf8R
それはこの掲示板の議論の一部としての意見であり
週刊誌に発表するという「責任を持った主張」である中川氏のものとは異なりますね
具体的に温度が火傷する温度ではないと主張する根拠がないんです
「私は火傷する温度だったと主張します」
これだけでただの水掛け論にしかならないんですよ
どちらの可能性もあるならば否定の根拠としては成立し得ないことをいい加減理解してください
より厳密な調査による否定の可能性は残るという当たり前のことの根拠にしかなりません -
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980 ななしのよっしん
2021/05/22(土) 04:18:25 ID: vAOt+asavh
>>976
>何らかの主張がありそれが成立する可能性に矛盾がないならば
>具体的にそれを否定する根拠がない限り真と見なして話をする
>という当たり前のことを言っているだけです
>議論の手順を理解してください
当たり前ではないし 議論の手順ではない
ただの論点先取
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981 ななしのよっしん
2021/05/22(土) 04:30:04 ID: quh2gvOf8R
>>980ですから論点先取ではないです
何らかの主張があった場合それを否定出来る理由なく
嘘であると主張する行為は成立しないといってるんです
論点先取ならば文春の記事が言った事は否定されてないので事件全てが正しいとまで断定していますよ
裁判などのより厳密な検証によって結果が変わる可能性をしっかりと認めています
それを行えない状況での議論とその手順という事をしっかりとご理解ください -
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982 ななしのよっしん
2021/05/22(土) 04:32:26 ID: SG9Z3HOKnm
週刊誌に乗せたら責任持った主張だから根拠が発生する！本当自分に都合の良い滅茶苦茶な理論だなぁ
お前が議論の前提だと思い込んでる事柄が間違ってるっていい加減気付けよ、自分が正しいという常識を疑え
ガセばっか流してる週刊誌に本名と限らんペンネームで書いたら責任持った主張になるってのがまず謎だし
百歩譲って責任持ったとして真実かどうかには無関係だからなんの証明にもならないんですよね
じゃあ俺はさっきの主張をトリップ付きコテハンでするか？
ガセばっか流してる週刊誌にペンネームで書いた主張が責任持ったことになるなら当然これもですよね！ -
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983 ななしのよっしん
2021/05/22(土) 04:41:56 ID: vAOt+asavh
>>981
>何らかの主張があった場合それを否定出来る理由なく
>嘘であると主張する行為は成立しないといってるんです
論点になっているのは嘘であるという主張じゃなくて記事の正確性、信用度の話でしょ
今現在 裁判や検証が行われる可能性がほぼないんだからそれは論点先取だよ -
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984 ななしのよっしん
2021/05/22(土) 04:44:23 ID: vAOt+asavh
ID: quh2gvOf8R的にはどこまでが「責任を持った主張」なのか気になる
gigazineや週刊実話の記事でも「責任を持った主張」？ -
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985 ななしのよっしん
2021/05/22(土) 04:47:21 ID: quh2gvOf8R
>>982何度か言われていることですが週刊誌の情報だから信用に値しないと断定することこそ
ただの主観による決め付けでしかないのですが？
個人の特定が出来、フジテレビが訴訟などを起こした場合
責任を取る必要がある立場になっていることをもって責任があると言ってるんです
あなたがコテハンになろうとなるまいとまるっきり関係ないです
意見の否定の手順の話を本当に理解したほうがいいと思いますよ -
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986 ななしのよっしん
2021/05/22(土) 04:50:26 ID: quh2gvOf8R
週刊誌への署名入り掲載という一定の責任とそれに相応する根拠で執筆したであろう記事を
具体的に否定する根拠なく否定するという行為は成立しないと言っています
炎が火傷する温度だったという主張があるならば
低い温度の「可能性」映像の様子から検証し具体的に何度以下であり
老人に伝わった熱が何度だから大丈夫とまで言わなければ否定の意見として成立しません
私が灯油の燃焼温度などや火勢・被服に言及したのは主として
伝統の火渡りとの比較という相対的な比較からの否定が不適である理由としてもってきたものです
中川氏の記事が物理・化学面で否定される理由が今のところ出ていないということは変わらないんですよ -
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987 ななしのよっしん
2021/05/22(土) 04:52:55 ID: vAOt+asavh
>>985
>個人の特定が出来、フジテレビが訴訟などを起こした場合
>責任を取る必要がある立場
ネットの名無しでも名誉毀損でプロパイダに開示請求されて裁判になるよ？ -
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988 ななしのよっしん
2021/05/22(土) 04:53:19 ID: quh2gvOf8R
>>983もう一度書きますが違います
記事全体が完全に正しいという主張で事件否定派の発言を全て否定するならば論点先取ですが
炎の温度が火傷する可能性があったか否かの議論を
明確な科学的根拠なく否定出来るか否かという限定された議論です
より科学的な根拠が提示された場合否定される可能性があるという点まではずっと認めています
こちらの主張は「火傷する温度であったという記事に矛盾がない」なんです
相手方は可能性を野放図に広げた否定に固執してるんですよ -
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989 ななしのよっしん
2021/05/22(土) 04:55:19 ID: vAOt+asavh
>>986
>週刊誌への署名入り掲載という一定の責任とそれに相応する根拠で執筆したであろう記事
>それに相応する根拠で執筆したであろう記事
ここは君の憶測だよね？
ところで週刊実話や月刊ムーの記事は信じる？信じない？ -
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990 ななしのよっしん
2021/05/22(土) 04:59:27 ID: SG9Z3HOKnm
すべて否定してないから論点先取じゃない！
いやすべて否定するのも論点先取だし証拠無い記事を正しいとするのも論点先取だよねとしか
論点先取の意味調べてから言えよ -
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