1,414
-
871 ななしのよっしん
2021/05/12(水) 23:47:12 ID: quh2gvOf8R
>>863老人の火渡りが適切なのものであったかどうかに触れていません
老人の火渡りは吹き上がる灯油の炎の上で行われている訳で
それによって火傷をした事件が事実かどうかという記事中で
「伝統の火渡りの場合大丈夫」と書くと
大丈夫な火渡りがあるから同じく大丈夫と考えてしまう危険性が当然あります
私は異なる(適切でない)から危険であるという主張をしていますが
なぱこ氏の編集はそれら相違点と危険性を取り上げておりません -
👍0👎0
-
872 ななしのよっしん
2021/05/12(水) 23:55:11 ID: quh2gvOf8R
>>867最後まで渡り切らず横に抜けるように終わったことを指して
失敗と評しましたがかろうじての成功という表現でも間違いではないでしょう
そもそもそこは大した争点ではありません
以前提示した火の温度のページによると下限濃度の炎で1200度だそうです
老人の火渡りシーンの火は煙こそ含んでいますが着火直後の弱弱しい火ではなく
火勢は強く、安定しており、風に煽られて灯油の直上以外にも炎がしっかりと伸びている様子から
炭化水素が安定して燃えている、炎と表現されるものであったことは明白です
なにより伝統の火渡りより低い温度だと言える根拠が
推測レベルでさえ見受けられません -
👍0👎0
-
873 ななしのよっしん
2021/05/12(水) 23:56:37 ID: quh2gvOf8R
あなたのいう全身レベルの火を渡ってる例が老人の火渡りが危険でないことの根拠にするならば
せめてその参考動画などを提示し、老人の火渡りとの類似点を提示してください
燃え上がる炎の上を歩いているのかをはっきりと判別出来る撮影角度か？
被服はどの程度であるか？そもそも種や仕掛けのあるマジックの類ではないか？
その端的な情報では判別が付きません
灯油により吹き上がる炎の上に素肌を晒して歩いている老人の火渡りが
危険ではなく安全であるという根拠が必要です
伝統の火渡りは火傷せずに歩ける理由が科学的に分析されています
灯油の炎での火渡りを混同することは危険なだけです -
👍0👎0
-
874 ななしのよっしん
2021/05/12(水) 23:58:35 ID: quh2gvOf8R
>>861投票という形をとるには現状の記事の注目度と
それにともなう投票者の母数などにも左右されるので不適とされているのではないかと
安定していた記事への差し戻しをせず両論併記とする場合
私自身が特に重要或いは正しいと思っている点に
他の皆さんが反論も肯定もされない場合は
記述に値するという主張を通していただいて良いのでしょうか？
なぱこ氏の編集はそういった点を反論もせずに無視しているという点で公平性を欠いていました -
👍0👎0
-
875 ななしのよっしん
2021/05/13(木) 00:00:32 ID: quh2gvOf8R
例えばデマの場合の責任の所在は重要事項だと考え
掲示板中何度も繰り返し主張しておりますが
誰もそれに反論も肯定もせずに触れてきません
反論してそれが不要であると主張が出来ないならば記述するべきだと思っています
そもそも事件が「あった」という想定でなく
「なかった」という想定の場合だからこそ必要な記述だと思っているのですが
伝統の火渡りとの相違点・危険性については触れてきた方がいましたが
今のところ合成の可能性は０ではないが映像中の加工の痕跡の指摘などはない
火傷の度合いは過去にフジテレビが起こした他の事故の結果と
大きく乖離していないという結論になっていると思われます
これについては火災と火傷について詳しい方の知見が必要と思われますが
類似例(ヒロミ氏はⅢ度の火傷を負う重傷)が一つあるということですから -
👍0👎0
-
876 ななしのよっしん
2021/05/13(木) 00:04:31 ID: quh2gvOf8R
a.デマの場合の情報源の責任への言及
b.伝統の火渡りとの相違点として木材と灯油の性質・温度の差や火勢、被服状況への言及
c.他の火渡りの事故の事例
d.ヒロミ氏がⅢ度の火傷を負ったフジテレビの過去の事件などへの言及
以上の内、上から3点可能ならば4点全てに言及する内容を盛り込むことが公平であり
安全性の面から誤解を防ぐために必要であると私は考えます
合成の可能性への言及はとめませんが
その場合映像中の加工の痕跡の具体的な指摘の有無にも言及するべきであると思います
素人の私では炎や煙の揺らめき、老人の動きなどに違和感を見つけられませんでした
>>828～>>832 >>858も参照
この事件をあったと断定する気はありませんし
素人調査ではありますが火災の温度と受ける火傷の度合いという面からの考察に
矛盾が見られないということは記述に値すると考えます -
👍0👎0
-
877 ななしのよっしん
2021/05/13(木) 00:44:57 ID: Rg7sOPqF02
>>870-871
1.俺が誤解なく伝える努力をしてないみたいな言い草をするね
君の文に誤字も多いのに自分の日本語力不足は疑わないんだね
2.火渡りが適切なのものであったかどうかについては概要部で触れているよね
3.>>823で触れたけど答えてくれないので再度確認
文春は糾弾してないってどの部分からの判断？文春の記事はあくまで断定でなく疑惑を書いてるからってだけ？ -
👍0👎0
-
878 ななしのよっしん
2021/05/13(木) 00:46:27 ID: Rg7sOPqF02
今主張してる火や火傷の知識も、主語の話みたいに知識が無い中ググって理解もせずに自分の話に有利な部分だけ引っ張ってきたのかな？
-
👍0👎0
-
879 ななしのよっしん
2021/05/13(木) 01:16:02 ID: quh2gvOf8R
より詳細な分析があるならばそれを載せない理由はありません
この掲示板内でも動画が事実ならば火傷が軽いという意見もあれば
炎の温度が想定より低い可能性に言及している意見もあります
それら両方への解答として間違いのないものであると思っていますよ
不利な部分があるとお考えならばご自身で探すべきではないでしょうか？
より正確な知見を示せる方は歓迎しています -
👍0👎0
-
880 ななしのよっしん
2021/05/13(木) 01:25:26 ID: quh2gvOf8R
そもそも文春は取材と調査した結果記事を書いていると主張しているのです
それを糾弾であり不適であると問題視するならばそれを向けるのは文春並びに中川氏に対してしてください
取材という根拠があるという主張を暫定的に真として記事にすることを現代社会は許容しています
それの公開が必要な場合に裁判などが行われる訳です -
👍0👎0
-
881 ななしのよっしん
2021/05/13(木) 01:36:34 ID: Rg7sOPqF02
記事はあくまで疑惑、可能性の提示だから糾弾ではないって話をしてたと思うんだけど、主張変えた？
-
👍0👎0
-
882 ななしのよっしん
2021/05/13(木) 01:54:48 ID: Rg7sOPqF02
あと、「取材という根拠があるという主張を暫定的に真として記事にすることを現代社会は許容しています」って言ってるけど、そんなこと聞いたことないな、出典どこ？
いろんな団体の報道倫理見てると、根拠は明示する、情報の発信源は明示するのが基本、みたいな条項が大体どこにもあって、少なくとも取材を暫定的に真として記事にすることを許容なんてしてないんだよね -
👍0👎0
-
883 ななしのよっしん
2021/05/13(木) 01:58:30 ID: Rg7sOPqF02
ちなみに、何を見て記事は疑惑、可能性の提示なんて言ってたのか分からないけど、記事は全文にわたって事実だと断定したような記載だったよ
-
👍0👎0
-
884 ななしのよっしん
2021/05/13(木) 02:00:41 ID: Rg7sOPqF02
まさかだけど、元の記事読んでないのに疑惑について論じてるから～とか記事について色々言ってたのかな？
-
👍0👎0
-
885 ななしのよっしん
2021/05/13(木) 06:30:35 ID: mcOtybYY2s
長い上に連投するのがここの文化なのかな？
記事に関する話&短くまとめてくれよ…
とりあえず長く何でも書きゃいいわけじゃないんだよ？（記事もレスも）
>>874
とりあえず草案書いて？判断しづらい
a：デマ放置してるから悪いの件？ 個人的にはデマ流すやつが悪い、否定しないから悪いとは思わん、以上 この記事に限った話でもないしスレチ 議論はここではなくデマの記事でどうぞ
なんかこれ反論はそれこそいろんな人とかから飛んできてたと思うけど
「誰もそれに反論も肯定もせずに触れてきません」みたいな態度取るなら議論の対象にならんし、荒らしやぞ（もし「デマ放置してるからフジも悪いんだ」の件じゃ違ったらごめん）
b：伝統的火渡りとの差異に関して全部書くと冗長すぎる
それこそ記事肯定派の主張の項目で「差異は木材と灯油の性質・温度の差や火勢、被服状況などが違う点が挙げられる」否定派に「被服の燃具合等から合成疑惑と伝統的火渡りがある」入れて終了でしょ
火勢についてはあれぐらいor以上の火勢で渡ってる動画あるけどね 条件違うだろとか主観だから言い争いは別にする気ないよ（八管神社 櫛田神社）
c：火渡で死亡とかこれ以外に聞いたことないし別にいらんと思うけど…どうしても入れたいならbの項目に「火渡り中に事故で火傷を追うことがある」付け足しでええんちゃう
（もし灯油+ダンボール火渡り事故の例もしくは死亡事故があればいる）
ｄ：ヒロミの話はいらんでしょ全くの別事例すぎる まだ火渡りの事例のがマシ（どっちもいらんけど）
-
👍0👎0
-
886 ななしのよっしん
2021/05/13(木) 07:16:41 ID: nRRMXDxXyM
うっわあ……ようやく編集されたかと思えば今度は逆側に偏りまくってんじゃん
中川氏の記事と火渡りがあったって事実以外いらんよもう -
👍0👎0
-
887 ななしのよっしん
2021/05/13(木) 19:54:13 ID: Rg7sOPqF02
主張の内容を見るにID: quh2gvOf8Rは記事読んだことなかったり、もしくは昔に読んだ記憶だけで喋ったりしてそうなんだよな
152ページの最初の5文字とか言える？言えるんだったら、ちゃんと内容把握できてるんだなって納得できるんだけど -
👍0👎0
-
888 ななしのよっしん
2021/05/14(金) 01:01:01 ID: quh2gvOf8R
>>881 あなたが省略した主語が「大百科の記事」と理解して以前のように回答しましたが
「文春の記事」が主語であったならば>>880です
認識の変化を伝えなかったのはこちらの不手際ですので補足訂正いたします
>>884 >>887ちなみに私は文春に掲載されていた記事の原文までは読んでいません
ニコニコ大百科やWikipediaその他Webニュースによる要約が間違っていないという前提で書いています
あなたが原文を読み込んでおり、大百科などの要約との間に認識の齟齬を発生させる
乖離があるというならばそれを指摘してください
それらがないのであればあなたの指摘は話し手の主張自体に具体的に反論するのではなく
主張した人の個性(記事原文は読んでいないこと)を攻撃する人身攻撃の一種です -
👍0👎0
-
889 ななしのよっしん
2021/05/14(金) 01:02:17 ID: quh2gvOf8R
>>882許容していないならば週刊誌や新聞などのマスメディアの形態はなりたちません
取材情報を一つ一つ毎回掲示する義務を社会が課しているでしょうか？
取材情報が音声データだったとしてそれを紙に毎回提示していますか？出来ますか？
それらの記事の根拠の取材情報が厳密に求められる場面は何度も言っている通り裁判ぐらいのものです
>>883大百科の記事でなく文春の記事ならば断定で問題ありません
執筆者である中川氏は取材により事件があったと断定するだけの根拠を持っていると考えられるからです
その根拠を公共に開示する必要が文春の記事の執筆の場面ではありません
関係者への取材と調査にもとづいているという主張だけで十分ですし、断定した責任も負っています
裁判などの厳密かつ具体的な根拠の提示を必要とする場面で、それを提示出来ない場合は
中川氏の取材と執筆の根拠に問題があり、捏造であると判断して良いでしょう -
👍0👎0
-
890 ななしのよっしん
2021/05/14(金) 01:03:30 ID: quh2gvOf8R
>>885「デマ放置してるからフジも悪いんだ」の件ではありません
その点についてはとうの昔に異論は認めていますし(>>804>>807>>813>>816)
拘らなくても論旨は変わらないことを既に2回以上言っています
謝罪は受け入れますが苦言は言わせてください
Rg7sOPqF02と同じような間違いを何故あなたもするのですか
情報源という名詞が指している言葉の取り違いが発生したのはこちらにも責任がありますが
その取り違いをするならば>>804>>807>>813>>816の主張を見逃さないで欲しいです -
👍0👎0
-
891 ななしのよっしん
2021/05/14(金) 01:05:56 ID: quh2gvOf8R
>>885 >>888や>>890の例のように誤解を招かないためには必然文章が長くなります
細かいミスの指摘への拘泥や認識の齟齬が起きないのであれば私も短い文章で済ませます
実際にあなたと私との間でも齟齬が起きています
「情報源の文春」を多少省略しただけで「フジテレビが裁判を起こさなかったことの責任」
と取り違いが発生してしまうほどです
それらをいちいち二度手間で説明する手間を省くためにも
誤解の起こり難い長文を使用せざるを得ません
前回の日本語の記事への誘導でも思いましたが
デマの記事でこの記事の話をするほうが不適当です
この事件がデマだった場合はどうなのかという話をここ以外でする必要性がありません -
👍0👎0
-
892 ななしのよっしん
2021/05/14(金) 01:07:20 ID: quh2gvOf8R
>>885 a.について
文春の記事がデマの場合責任は文春ならびに中川氏にあり
デマ情報の発信源としてその責任の所在がはっきりしている点からも
デマよりの分析をするならば同時に再記するべきという主張です
この主張について私には肯定も反論もあったように見えませんでした
前半部分にもデマだった場合の責任の所在は明記されていますが
デマであるという論調での後半の分析の近くにも書く必要性があると思っています
前半部分ではフジテレビの過失致死と決め付けることを防ぐために必要であり
後半部分ではデマだった場合その発生源と責任の所在はどこかということを示すために必要です -
👍0👎0
-
893 ななしのよっしん
2021/05/14(金) 01:08:56 ID: quh2gvOf8R
b.c.dについて
>>838のように事実ならもっと重い火傷になると考える人や
>>867のように受けた熱が記事の想定より低いと考える人もいます
それらの疑問を繰り返すのは不毛なので差異についてはある程度詳細を書く必要性があります -
👍0👎0
-
894 ななしのよっしん
2021/05/14(金) 01:10:26 ID: quh2gvOf8R
b.について
具体的な動画をあげられませんでしたが
櫛田神社の火渡りがwatch?v=k2P07H144JEならば実際条件が全然違いますよね？
老人は裸足 ⇔ 足袋を履いている
灯油の炎 ⇔ 枯れ葉或いは木材
早めの歩行 ⇔ 走り抜けており老人のものより距離も短い
八菅神社の火渡り(watch?v=L_KG_91ocM8)もやはり燃やしているものは灯油ではなく
火の上を移動している時間は大きく異なります
足裏以外は服に覆われているために短パン姿の老人とは素肌が受ける熱は異なったでしょう
やはり「同じくらいの炎の中を歩いても大丈夫な例がある」と危険な誤解をされる要因にしかならないと思います
安全のためには相違点と危険性によった文章であることが必要なはずです -
👍0👎0
-
895 ななしのよっしん
2021/05/14(金) 01:11:31 ID: quh2gvOf8R
引き続きb.について
重症の火傷になる具体的な根拠として記すのであり
そのためには温度や被服状況の差異は
今回の私の指摘と同程度に記した方が良いと思います
実際この掲示板でもそのあたりを半ば無視して伝統の火渡りを
重症にならない火渡りの例として持ってきている方がいるのですから
老人致死事件があったという疑惑を言うだけでは不適であるとしているのに
合成の可能性があるという疑惑を言うだけでは同様に不適です
映像の合成についての推測ではない具体的な指摘の有無は明記すべきです -
👍0👎0
-
896 ななしのよっしん
2021/05/14(金) 01:12:47 ID: quh2gvOf8R
c.について
記事へのリンクがあるとより良いと思います
伝統でない火渡りは安全ではないかも知れないと具体的に示すことになりますので
d.について
ヒロミ氏の例は確かに必須とはいえないかも知れないのでなしでも良いと思います
1000度以上の熱によりⅢ度の火傷を負ったヒロミ氏の例と
1000度以上の炎の上の火渡りにより最終的に老人が死亡したという中川氏の記事に
受ける熱と火傷に矛盾がないという実例の一つとして有用であるとも思いますがね
>>838のようにこの事件と類似していると考える人がいたので盛り込んでも良いかと提示しました -
👍0👎0
-
897 ななしのよっしん
2021/05/14(金) 01:14:04 ID: quh2gvOf8R
こちらの主張に同意していただき
その主張を逸脱するものでないならば草案を通すことに異論がないというならば
書いてもいいかもしれません
そもそも>>876と今回のレス群を参考にすれば十分なのではないでしょうか？
なぱこ氏は草案を事前に書いていませんでしたし -
👍0👎0
-
898 ななしのよっしん
2021/05/14(金) 01:15:11 ID: P3JrU1PuUl
もう面倒だから真実派とデマ派と中立派的な感じで項目分けてそれぞれ自由に書かせればいいんじゃないかな……
-
👍0👎0
-
899 ななしのよっしん
2021/05/14(金) 01:16:42 ID: quh2gvOf8R
>>886の案の方が公平かつ簡潔であると思いますね
フジテレビの過失致死であると推測(憶測)することも
文春・中川氏の虚報であると推測(憶測)することも
ともに偏った意見であることは確かなのですから
昨今youtuberなどが視聴率目的で危険行為を行うことも増えていますので
老人の火渡りと伝統的な火渡りとの差異は書いた方が安全面で良いと思うのですが
「あった」ことの根拠を補強する効果があるので
今後「火渡り」の百科記事が出来た場合にそちらに書く方が公平かも知れません(両論併記でなく両論削除の場合) -
👍0👎0
-
900 ななしのよっしん
2021/05/14(金) 01:20:32 ID: mcOtybYY2s
だから草案書いてくれって言ってるじゃん
んで君の主張まとめると
「短くしたいけど状況説明の為長くなってしまいます。
主張については過去レス→〇〇参照ください」
んで終わるのに何回も数字書いて、長文連投はひどいわ
そら齟齬起きるわ 何言いたいのかわからん長文やもん
aに関してどう書きたいの？書いて
b、ｃについて曖昧なものを詳細に書くて当時の状況も誰もわからんのにいらんよ 君が納得できるデータはあるかもしれんけど誰が見てもわかるデータじゃないのに長文書かれても困る それこそ無駄だし争いの元載せる意味無し -
👍0👎0