1,414
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901 ななしのよっしん
2021/05/14(金) 01:26:11 ID: mcOtybYY2s
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902 ななしのよっしん
2021/05/14(金) 01:34:56 ID: quh2gvOf8R
ですからなぱこ氏の記事も草案なく差し替えられたもので
納得の出来るものでないので差し戻していただくのが公平なのですが？
差し戻しが妥当と思われますがそれに拒絶感があるならば>>886の案でも構いません
何故こちらにのみ一方的に作業を強いることをよしとするのです？
誤解を防ぐために私にはこれ以上短く出来ません -
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903 ななしのよっしん
2021/05/14(金) 01:37:24 ID: quh2gvOf8R
>>900現存している映像から読みとれる情報と推測ですよ
むしろそれ以外の情報が私達の手元にないからこそ詳細を書く重要性が高いのです -
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904 ななしのよっしん
2021/05/14(金) 01:39:01 ID: KtqazfumE5
5回も6回も長文連レスすんのが苦にならねーなら草案書くのも苦にゃならんな
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905 ななしのよっしん
2021/05/14(金) 01:51:18 ID: mcOtybYY2s
現在の記事自体がレス拾っての草案やろ
作業できないなら長文連投でいつまでも大量の自レス付け加えて読ませるの？
齟齬生まれないわけがないやろ
納得できる人とできない人が居る
本当の可能性が高いって人が居る
デマの可能性が高いって人が居る
んじゃあ両方併記したら争わずに住むやろで何が納得いかんの？ -
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906 ななしのよっしん
2021/05/14(金) 02:03:58 ID: quh2gvOf8R
>>905その理屈が通るなら私の意見も草案と認めるべきなのですがね
そして屈指のしつこさで知られる週刊文春は上記記事で1回取り上げた後事件について全く追及していない。事件の全容を当事者しか知らない内容含め詳細に把握している記者がいるにも関わらずである。
↑
これについては削除が妥当かと
事件の発生と記事の掲載時で既に何年も時がすぎているのですから
最初の文春の記事の段階で書くべきことが全て書かれているために続報がない
遺族とフジテレビとの間で何らかの決着が内々についているために続報がないなど
いくらでも他の可能性はあげられますので単純に偏った記述かと
同様に関連項目の風評被害 都市伝説 陰謀論 なども削除が妥当かと
デマ についてはその可能性があるという意味で載せてもよいでしょう
ただしデマを載せるならば前版の 殺人 火渡り もっと知られるべき
も同様にその可能性があるという意味で載せ直すべきです -
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907 ななしのよっしん
2021/05/14(金) 02:08:14 ID: quh2gvOf8R
炎の中を歩くだけでも危険ではないか？と思う方もいるかもしれないが、
この行為は火渡りと呼ばれ、適切に執り行われる限り火傷を負う危険はない。火渡り祭という祭りでは一般人も参加可能なほどである。
↓
類似の事例として伝統の火渡りがあるとされるがこれは本件の火渡りとは大きく異なる。
老人の火渡りは灯油を使用しており木材を使用する伝統の火渡りとは炎の性質と燃焼温度に大きな差異がある。
老人は短パン姿で素肌の大部分が露出しており足裏以外概ね服で守られる伝統の火渡りとは炎に晒された素肌の表面積が異なる。
これらのことから動画が事実であった場合、重度の火傷を負い、予後不良で亡くなったという記事の内容に矛盾が生じていない。
なお映像の合成を具体的な根拠に基づいて指摘したものはいない
合成の部分は合成の根拠がないという主旨でより分かりやすく書いていただける方がいたら任せます
合成の可能性そのものに触れないという形ならば省略でも良いでしょう -
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908 ななしのよっしん
2021/05/14(金) 02:13:11 ID: quh2gvOf8R
訂正します。合成の可能性については何らかの形で合成の具体的根拠がないことを記述してください
触れないとそれを言い出す人が予想されますので必要でした -
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909 ななしのよっしん
2021/05/14(金) 02:26:32 ID: quh2gvOf8R
風評被害 都市伝説 陰謀論
これらは伝統のものとは大きく異なる危険な火渡りが実際に行われたという点で
風評でも陰謀でも都市伝説でもないと断言出来るため不適切です
その結末が文春の記事のように予後不良による死亡なのかそうでなかったかで
デマや殺人(意訳に違いですが)もっと知られるべきは載せることが適当であると考えます
……とされているものの、ソースが上記の署名記事しかないため、この説自体は仮定の話と言って差し支えない。
↓
ただし情報ソースが週刊誌と実際の映像に限られるという点から
事件の実在を断定するには開示されている根拠に乏しいことも事実である
実際に老人が危険な火渡りをしている映像が残っているため
しかないという表現は実情と異なり誤解を招くものと思われます -
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910 ななしのよっしん
2021/05/14(金) 02:28:40 ID: quh2gvOf8R
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911 ななしのよっしん
2021/05/14(金) 02:33:37 ID: quh2gvOf8R
記事末尾に
文春の記事が誤報･捏造だった場合、週刊文春と中川氏のメディアリテラシーが問われる事件であると言える
の追加 -
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912 ななしのよっしん
2021/05/14(金) 02:39:34 ID: quh2gvOf8R
>>909と同様の理由で
フジテレビ老人火あぶり致死事件とされているが～
の部分の削除 -
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913 ななしのよっしん
2021/05/14(金) 03:44:39 ID: Rg7sOPqF02
>>888-889
いや、記事原文を読んでないことに対する指摘は人身攻撃じゃなくて、物事を論ずる上での一般常識にすら立てていないって話だろｗ
それができてないのは議論の土俵にも立ててない。
それを捨て置いて、間違ってたら指摘すればいい、自分は間違ってないなんて態度正気を疑う。
で、根拠の提示は報道倫理で推奨されているよ。それを満たしてないんだから根拠不足と言われても仕方ないかな。
>>909
論の一部が真実であっても、それ以外の部分で風評被害、都市伝説、陰謀論となることは適切だよね、わざとやってる？
あと、週刊誌と実際の映像だけじゃ根拠に乏しいことを認めてるんですね、じゃあ今までなんでケチつけてきたの？
日本語も論理構築も一貫性も議論に対する態度もお粗末すぎる……
というか、一人ひとりの主張をすべて盛り込む義務も必要もないし、ある程度反映すればそれでいいでしょ。しばらくはうるさいかもしれないけど、どちらにせよ全面的に自分の思い通りにならなきゃ騒いでるんだから。それもしばらくすればおさまるだろうし -
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914 ななしのよっしん
2021/05/14(金) 03:54:01 ID: Rg7sOPqF02
論文の読み方も分かってなかったみたいだし、原文を読まずに議論することを良しとしてたり、ちゃんとした場で議論したことが無くて学級会とか掲示板のレスバとかで自分は賢いと自信付けた類の人なんだろうか。
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915 ななしのよっしん
2021/05/14(金) 05:32:07 ID: nRRMXDxXyM
>>898
なるほどありやね
今みたいに方向以前に矛盾してるというか噛み合わない記述はやめてほしいね
事実とするには週刊誌のソース1つじゃ弱い
これはいいけど
週刊誌はデマばかりだからこれもデマだろう
これはリテラシーの観点で真逆 -
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916 ななしのよっしん
2021/05/14(金) 18:41:29 ID: SG9Z3HOKnm
前の記事も問題だって認識してた人はともかく前の記事を許容したり真実ともデマとも言い切って無いから中立！って主張してたら
この記事を中立じゃない！って糾弾するのはおかしいね、ダブスタも良いところ
この記事も真実ともデマとも言い切って無いし「これをゴシップの言い分だとするか、信頼出来る内容とするかは各々の判断による。」って判断に任せてるからね -
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917 ななしのよっしん
2021/05/14(金) 22:16:23 ID: Rg7sOPqF02
ID: quh2gvOf8Rは、記者の取材は正しい根拠で記事を書いているはずだから正しいと見なして根拠を書く必要はない。
でも大百科の記事編集者は正しい根拠で書いてるか分からないし、読者の判断のためでもあるからこまごまな根拠やそうでない可能性も書けって笑っちゃうんですよね。
>>916の話も含めて、自称一番中立ってどの面さげて言ってるんだろう。 -
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918 ななしのよっしん
2021/05/14(金) 22:35:37 ID: nmyqzJ7Q1u
何か分かってきた
この妄想に憑りつかれた信者にとってこの報道文書は世界の中心で、関係者はこれを恐れ行動しなくてはならない
要はそれだけの大事件だとも信じているから、現実には山のようなゴシップの一つということが許せないのだ
結局例の週刊誌を聖書か何かのように信仰しちゃってんだなぁ…
現実はまたいつもの捏造記事で誰も付き合ってられないという現実がまるで見えてない
要は事件でないから警察は動かない、被害者も警察に訴えないし裁判も起こさない、メディアも都市伝説ごときで右往左往していられるほど暇でない
で文書を聖典にしている統失フィルターをかけると巨大な陰謀に見えてくるわけだ
統失は死ねとは言わんよ、でも状態改善するようにしてもらいたいものだ -
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919 ななしのよっしん
2021/05/15(土) 01:08:08 ID: quh2gvOf8R
>>913ですから大本の記事から過不足なく要約されていると想定するなら
それにもとづいて論ずることに問題は生じていませんよね？
その想定が異なるというならばあなたが具体的に原文と要約の相違点を提示する必要があるんですよ
そして文春の記事は中川氏の取材に基づくと根拠を提示されています
それと誹謗中傷はやめていただきたいです
>>906以降のこちらの提案に反対する具体的な理由を書いてください
なぱこ氏の編集から削除して欲しい具体的な根拠をこちらは提示しています
>>914一度横合いから止められたので控えておりましたが
あなたがそれに拘泥するならば補足します
あの論文を紹介したのはその結論が目的ではなく論文内の参考文献にある
主語の省略の条件を紹介するために提示したのです
論文の結論とは関係がありません -
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920 ななしのよっしん
2021/05/15(土) 01:09:30 ID: quh2gvOf8R
デマなのか真実なのかという２視点から書くのは良いと思うのです
ですがデマの場合風評被害であるというワンプロセス挟んだ言葉を
一方だけ関連項目にするのは印象を偏らせ不公平です
例えば真実の場合マスゴミ ウジテレビ フジる 不謹慎などの言葉を載せることも十分認められることになります
メディア・リテラシーはどちらの場合にも適用出来るのでこれを入れることもありでしょう
記事にかかれているような危険な火渡りを実行させたことだけでも
十分に問題であり、風評と評するのは問題の矮小化につながります
同様に都市伝説は一般にオカルトの類に使用する言葉であり
撮影が実在している点で不適であり、誤った印象を持たせます
陰謀論は論外です。中川氏は取材に基づいて判断して記事を執筆しており
陰謀ではないかと推測してるのではなくあなたもいうように糾弾している立場です
その記事が真実か否かを推測することは陰謀論とは言えません
中川氏の記事を信じる信じないと判断することはどちらも陰謀論とは言えません
以上のことから風評被害 都市伝説 陰謀論と評することは適切ではありません
そもそも前回のリビジョンから理由も同意も無く関連項目を差し替えた非を現行の記事は犯しています -
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921 ななしのよっしん
2021/05/15(土) 01:12:14 ID: quh2gvOf8R
これらの話がどうしても拗れるのであれば
事件・事故の一覧 もっと知られるべき メディア・リテラシー
の３つに絞ってしまうのもいいかも知れません
どちらかのメディアに問題があり何らかの事件(デマ)事故(過失致死)が起きたことが確かなのですから
この３つはどちらの場合でも適切です
関連リンク
フジテレビの姿勢に非難殺到…番組で″火渡り″させ、老人が歩行不能の大火傷
↑
前リビジョンのこの外部リンク(http://news.live door.com /article /detail/ 6345530/ 
)の張りなおしも要請します
このような報道があったという点は完全な事実でしかなく削除される理由がありません -
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922 ななしのよっしん
2021/05/15(土) 01:35:19 ID: Rg7sOPqF02
>>919
そっちが間違った根拠で喋ってて問題があったから言ってるんだろ？
どう言いつくろおうとも一次情報を確認せずに二次情報しか見てない状態での議論なんて非常識なんだけど、君はそれで問題ないって教わった？それとも学校行ってない？
間違いを指摘されたら二次情報が間違ってるのが悪い、ぼくちゃん悪くないもんって感じ？
で、二次情報を根拠に話して、一次情報との相違を示すのがこっちの責任ってバカにするものいい加減にしろよ。
他人が相違を指摘するのが責任じゃなくて、自分で一次情報確認してから話すのが責任なんだよ、人様に転嫁するなよ。
喜々として論文持ってきた割に自分は論文書いたことも読んだこともない？
じゃあなんであの論文を根拠としたの？その参考文献の内容を示したかったのならばをなぜその文献を直接提示しなかったの？
不自然すぎて反論されて必死に言い訳考えたんだなーとしか思えないっすね。
議論下手どころか、議論の資格すらなさそうなやつだな。 -
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923 ななしのよっしん
2021/05/15(土) 01:44:47 ID: quh2gvOf8R
>>922ですから具体的に発生した問題を提示してください
それが出来ないならば要約を元に論ずることに問題はありません
書籍大元でも良かったですがその書籍の提示する条件が
どの程度認知されているかという無駄な話に逸れることを危惧したためです
論文に使用されているという点が間接的に主語省略の条件として認知されていることを保証してくれています
また日本語の授業のようになってしまうのでいい加減この話については納得していただけないでしょうか？
私の話に矛盾はありませんし、仮にあったとしてもその点を非難することは話し手を攻撃する人身攻撃にしかなりませんよ？ -
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924 ななしのよっしん
2021/05/15(土) 01:46:19 ID: Rg7sOPqF02
ってことで、二次情報だけで議論することがどうして良しとされるなんて考えたかと、なぜ直接対象の文献を提示しなかったかは聞いてみたいね。
このあたりいくらなんでもおかしすぎる。
そこは間違ってましたって言えずに自分が正しい前提で無茶苦茶言ってるだけにしか見えない。 -
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925 ななしのよっしん
2021/05/15(土) 01:47:45 ID: Rg7sOPqF02
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926 ななしのよっしん
2021/05/15(土) 02:08:04 ID: Rg7sOPqF02
>>923
君が自分の意志で二次情報を見て話していることについての責任を俺に求めてる時点で問題以外の何物でもないんだけど。
あと、議論の上でのマナーや一般常識っすね。
納得もなにも、注釈も無しにそういう形での論文の引用なんてありえないんだよな。論文の引用は初めて？
人身攻撃するつもりはなくて、主張のおかしいところ指摘してるだけだから、そちらが納得させるようなこと言うか、確かに常識外のこと言ってましたって認めりゃいいんですよ。
とはいえ主題から離れてしまってるし、言っても認めず変わらずだろうしもうこれについてはいいや。 -
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927 ななしのよっしん
2021/05/15(土) 02:12:32 ID: quh2gvOf8R
ですから議論に支障をきたす認識の齟齬などの原因になる具体的な指摘をお願いします
現状あなたが｢一次情報を見ないと駄目だ｣と根拠なく言い続けているだけです -
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928 ななしのよっしん
2021/05/15(土) 08:41:53 ID: Rg7sOPqF02
>>927
ちょっと考えればわかると思うんだけど、指摘してほしいのか……(困惑)
二次情報はそもそも一次情報を取捨選択や解釈を経てどういう形であれ変質したものになるわけ。
二次情報のみをもとに議論するのは、議論の正当性を損なったり、相手に負担をかけるのは分かります？
間違ってたら指摘して、じゃなくて、議論を正当に行うため、相手に負担をかけないため、自分で読んで出直して来いよって話だけど理解できないっすか？ -
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929 ななしのよっしん
2021/05/15(土) 13:45:29 ID: quh2gvOf8R
>>928あなたが言ってるのは「問題が発生する可能性」の話であり
私が求めているのは「問題が発生している証拠」です
>>923にも「発生した問題を提示してください」と書いてありますよね？
具体的に「ここそこの描写が大きく異なるために議論の前提に齟齬が生じる」と指摘してください
私は本件の場合二次情報に基づく議論でも問題が発生しないと"断定"しています
断定している以上責任があり、問題が発生しているという証拠をあなたが提示すれば
その主張は間違っていることになるので証明してくださいと言っているのです
そもそもこの掲示板はあなたのいうところの二次情報、ニコニコ大百科の掲示板ですよ？
そこに書き込んでいる人物が全員一次情報を確認しているという前提を持つことがおかしいです
ましてや元記事が何年も前のオフライン情報なのですから確認も一手間です
基本的には二次情報に間違いや重大な変化がないという前提でお互いに話し
必要になった場合一次情報からの変化を知っている側が指摘するというのが妥当なはずです -
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930 ななしのよっしん
2021/05/15(土) 14:00:19 ID: quh2gvOf8R
>>取捨選択や解釈を経てどういう形であれ変質したものになる
この過程を通したものに基づいた議論でも必要な情報が不足なく残されていると断定している訳です
それによって生じる不都合は無しまたは論旨に影響を与えない軽微なものだと判断しています
こちらはその責任があるので実際に問題が生じたのならばそれを指摘してください
指摘出来ないならば本件の場合問題が発生しないという断定が逆説的に証明されますので -
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