1,414
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931 ななしのよっしん
2021/05/15(土) 14:29:47 ID: quh2gvOf8R
ちなみに本当は雑誌掲載時点で一次情報ではなく二次情報となります。大百科は三次情報です
裁判などでは記事の元になった一次情報が要求されます
今後呼称を修正するならば齟齬を防ぐためその旨を明記してください -
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932 ななしのよっしん
2021/05/18(火) 00:52:25 ID: mcOtybYY2s
一次情報を持ってない記事で他者に一次情報をやたら求める態度はアレやけど
記事に書いてある通り〇〇な説であるって態度を取れば問題ないやろ
それで間違えてれば1次情報者に突っ込んでもらえば
んでquh2gvOf8Rに書いてもらって悪いけど(aについて草案ないし）今書いてもらったのやとまたあれを削除したこれが足りないで荒れるやろから
やっぱり>>898を自分は推すよ
関連項目については別に事故とデマだけでいいでしょ 他、記事無いとか謎の項目はいらん
火渡りとは大きく異なることについて
素人火渡りは危険というのは、同意。でもそれはほぼほぼ誰でもわかる
なので一文 素人の火渡りは危険なのでやめましょうを一番上に書けば済む
たしかこれについてやたらと具体的な情報が必要といっとったから突っ込んだるけど
炎の性質と燃焼温度がちがうってあるけど
まず、炎の性質（温度ではなく）が違うこととやけどについて関連性は？今回の事件と同様の条件か？
次に、前回指摘されてた引火温度について灯油は性質上低い温度からでも燃焼を始める
さらに、新富士灯油バーナーなどの温度を見ると1300度 完全燃焼の目安は900度みたいな事が書いてある
前ソースとどちらが正しいのかわかるか？そう言える根拠は？
灯油は気化しないと完全燃焼しない上に動画上では大量の煤どう見ても不完全燃焼だった
たしか赤熱した木炭は1000度だったはずだけどそれよりも温度が上な根拠は？
早く走り抜けてたけど神社の火勢は強かったはず、火渡りにおいて実際に危険な場合はどれだけの歩行速度・温度・被服の場合なの？根拠は？
こんなんなって泥沼の議論とかいやなので
真実派、デマ派に仮説をおいて記事読者に判断してもらえばいいと思います。
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933 ななしのよっしん
2021/05/18(火) 02:32:20 ID: mcOtybYY2s
片方だけだと一生まとまらないんで適当に両派の草案作るけど
自分の派閥の意見はお好きに仮説アンド根拠を付け足してどうぞって感じでまとめればいいでしょ
ただし、相手の意見を否定する場合は「確実に否定できる根拠を持って否定」すること
もしくは自身の意見が可能性であることを考慮しよう
じゃないとさっきやったみたいにいくらでも突っ込めるから荒れる
-------以下草案----
1の項に「フジテレビ老人火あぶり致死事件とは、2003年から2004年頃、TV関係者による無責任かつ悪質な行動により事件が起こったとされる"説"である。
2012年にフリーランスのジャーナリストである中川一徳がこの事件に関する記事を記し、それが週刊文春（2012年3月8日号）に署名記事として掲載されたことによって周知され、ネットなどを始めとして炎上、話題となった。
後述する疑問点などによって真偽が問われているため、情報の取り扱いには注意が必要である。
当然ではあるが素人が火渡りを行うのは大変危険なため行うべきではない」
概要
変更なし -
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934 ななしのよっしん
2021/05/18(火) 02:37:19 ID: mcOtybYY2s
例
記事デマ派
（ここに記事の疑問点、否定すべきことなど）
○情報ソースについての疑問点
・事件についてのソースが上記1記事しかない
・追跡取材を行うことで知られる週刊文春が上記記事で1回取り上げた後事件について全く追及していない。（事件の全容を当事者しか知らない内容含め詳細に把握している記者がいるにも関わらず）
○記事通りであった場合の疑問点
・深夜番組の一企画のために無許可撮影&事件の証拠となる映像をTV上で放映というリスクを背負っている
・警察はフジテレビの証言を鵜呑みにし、元警察関係者の一声で事件を隠蔽・もみ消している
・遺族である兄夫婦は記事が出て騙された事を知った後全く行動を起こしていない。もしくは記者そのスクープを追っていない
○火渡りについて
・炎の中を歩くという行為は火渡りと呼ばれ、神事として行われる程度には安全性があるため重症になるとは考えにくい。
・当時はすでにCG技術が発展しており、火渡り後の記事に書かれた具合と比べ、老人の被服・体調が良好のため炎はCGではないか
記事真実派
（疑問点についての回答、根拠となる別ソースなど）
○情報ソースについて
・これを記した中川一徳とは、講談社ノンフィクション賞・新潮ドキュメント賞を同時受賞したジャーナリストである。そういった実績を持った人物が記した署名記事であり、週刊誌だけでなく、記者個人の責任を持って掲載した内容である。
・炎上したにも関わらず、フジテレビは否定するための裁判を起こしていない。
・追加記事がない理由は文春の記事の段階で書くべきことが全て書かれているため遺族とフジテレビとの間で何らかの決着が内々についている可能性が挙げられる
○火渡りについて
・神事での火渡りとは服装（短パン）、燃焼物（灯油）が異なり、燃焼性質、燃焼温度の違いによってやけどを負い、重症化した（重度の火傷を負い、予後不良で亡くなったという記事の内容に矛盾が生じていない） -
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935 ななしのよっしん
2021/05/20(木) 00:16:56 ID: quh2gvOf8R
まず先に、記事の編集について
○火渡りについて
・神事での火渡りとは服装（短パン）、燃焼物（灯油）が異なり、燃焼性質、燃焼温度の違いによってやけどを負い、重症化した（重度の火傷を負い、予後不良で亡くなったという記事の内容に矛盾が生じていない）
↓
・老人の火渡りは灯油を使用しており木材を使用する伝統の火渡りとは炎の性質と燃焼温度に大きな差異がある。
老人は短パン姿で素肌の大部分が露出しており足裏以外概ね服で守られる伝統の火渡りとは炎に晒された素肌の表面積が異なる
重度の火傷を負い、予後不良で亡くなったという記事の内容と矛盾が生じていない。また合成について具体的な痕跡の指摘がなされていない
にしていただきたいです
aについては>>912で言及していました
一文の追加があればそれで良いと思っていましたが
主張を分けるという形でしたらいれる箇所がなくなります
関連リンク
フジテレビの姿勢に非難殺到…番組で″火渡り″させ、老人が歩行不能の大火傷
↑
前リビジョンのこの外部リンク(http://news.live door.com /article /detail/ 6345530/ 
)の張りなおしも追加してください
特に削除する必要がなく、どの時期に話題になったのかという意味で有用なので
様々な火の温度
https://katakago .sakura. ne.jp/ch em/fire/ ondo2.ht ml
↑
の追加をお願いします
このページ以上に火の温度の推察に役立つページがあるならばそちらの方が良いですが
最低限火の温度がそれぞれ異なることは情報として必要と判断しています -
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936 ななしのよっしん
2021/05/20(木) 00:18:11 ID: quh2gvOf8R
>アレ そういう物言いは控えて欲しいですし、私の方に責任はないです
相手の挙げた問題の発生する可能性の話が起きていないと断定しているので
問題発生の証拠を挙げる義務のあるRg7sOPqF02にそれを求めてるだけです
私自身はこの絡みが始まるまで相手側にも一次情報を求めずに話を進めていましたよ
>たしかこれについてやたらと具体的な情報が必要といっとったから
必ずしも温度の断定は必要とはしていませんし相手方に要求している訳でもありません
具体的に求めていたのは老人の火渡りが「安全な火渡り」であることの根拠です
伝統の火渡りと混同するような形で老人の火渡りが危険でなかったかのような記述がなされたので
大丈夫でない可能性の根拠としてそれらを提示しているわけです
>>875 >>879等以前にも書きましたが私は火傷や火災の専門家ではありません
ですので正確な温度の推察はしておりません
火勢や空中の火が横倒しの強風でも燃焼を続けていること
そして元記事の1000度を越えていたという描写からの推察です
この点は中川氏の主張の一環ということにもなりますね -
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937 ななしのよっしん
2021/05/20(木) 00:19:49 ID: quh2gvOf8R
あらためて聞きますが低い温度である可能性の根拠こそ何かありますか？
私のように素人の推察レベルのものでも構いません
不完全燃焼が起きてることはこちらも先に認めていますが
不完全燃焼とは燃えずに煙になっている気体「も」あるということの証拠にしかならないはずです
横倒しになっても燃え続ける空中の炎の映像が低い温度でも十分に起こるといった指摘が欲しいです
他には火勢や火の高さなどから炎であるかそうでないかという考え方もあるようですが
そういったことから温度の低さを主張された方はいませんでした
もしくは伝統の火渡りが十分に良好な燃焼条件で
老人の火渡りを上回る温度に至っているといった指摘が必要です
それらがないのならばこちらの指摘や、参考にあげた「様々な火の温度」の
燃焼温度の差の方が情報として優先されるものと考えます -
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938 ななしのよっしん
2021/05/20(木) 00:22:14 ID: quh2gvOf8R
老人の火渡りが危険であるという主張に対して伝統の火渡りという大丈夫な例を挙げるのは
明らかに異論・異説という形で言及していますよね？
ですけれど紹介されたどの火渡りも老人の火渡りより
軽い条件のもとで行われてることは指摘しない訳にいかないのです
例えばmcOtybYY2sが紹介したものも
「下半身が足裏以外ほぼ服に覆われており、その服が燃えない程度の時間での火渡り」
と少し考えれば条件が明らかに軽いと分かるものばかりなんですよ
そういったものを安全例として挙げるべきではないと理解して欲しかったです
それをするくらいなら他の火渡りと比較する相対的な評価ではなく
純粋に老人の火渡りを観察し絶対的な評価で安全である根拠を言うべきです
そしてどちらの評価方法でもこちらが指摘したような被服や火勢への言及は必要になるんです
安全でないという結論に最初から同意していただけたなら不要でしたがね -
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939 ななしのよっしん
2021/05/20(木) 00:24:33 ID: quh2gvOf8R
安全上の観点から野放図に可能性を広げる擁護ではなく
具体的にあの炎の温度が低いと思える根拠を言うべきだったんです
mcOtybYY2sは「素人火渡りは危険というのは、同意」と言える程度には良識があるので
主張を同じくする者でも危険な上に根拠もない楽観論は止めた方が良かったと思いますよ
一応聞いておきますがmcOtybYY2s自身は印象や主観のレベルでの話しで
老人の火渡りの映像が合成でないと仮定して閲覧した場合に
あの炎が安全に見えますか？低い温度に見えますか？火傷をしないように見えますか？
私の場合は全てノーでした
これにイエスと答える(答えたい)だろう方々にその根拠を具体的に聞き続けてきた訳です -
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940 ななしのよっしん
2021/05/20(木) 21:54:04 ID: mcOtybYY2s
まず、再度忠告するけど要点をまとめて、何が言いたいのかさっぱりわからない
さすがに草案でもないのにこの長文連投は議論できない
荒らしたくてやってる思わないけど議論を放棄してるとしか思えない（アレ、実質荒らし）
次に火渡りについて両根拠に乏しく可能性があるので泥沼化してる。
私は一度も楽観論を述べたことはない。自分の意見をまとめず人の意見を捻じ曲げてまとめないでほしい。
素人火渡りは危険？→イエス（当たり前） 誰でもわかるため冒頭警告文のみでいい（服装や灯油はあくまで記事の可能性を広げるだけのもの 老人が死亡する記事（デマの可能性あり）をみて真似をする危険性？？）
低い温度に見えますか？→何と比べ？前回上げた神社と比べならイエス（高い可能性は否定しない）
やけどをしないように見えますか？→イエス、元気であのヒラヒラな服すら燃えいてない状況でしかも短時間、重症の火傷を負ったとは考えにくい（負う可能性は否定しない） -
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941 ななしのよっしん
2021/05/20(木) 23:21:45 ID: quh2gvOf8R
イエスと言える根拠をある程度具体的に言って欲しいと言っている
そのためにこれまでこちらは高い可能性の根拠を素人なりにも言ってきた
楽観的な可能性を挙げてるだけでしかない
短パンが燃えないのだから火傷もしないという主張にまるで根拠がないの
詳しくは既に書いていあるから必要だから読んで相手の意見を否定したいなら最低限理解しないと出来ないはずだよ -
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942 ななしのよっしん
2021/05/20(木) 23:30:48 ID: quh2gvOf8R
1.撮影はあったか→あった
2.撮影は合成か→合成の具体的な痕跡の指摘はないので今のところ合成ではない
3.映像の火渡りで火傷をするか→mcOtybYY2s等はしない可能性を言っているが根拠は希薄
4.火傷をした場合文春の記事の主張のように予後不良で死亡したか→続報がなく裁判などで結果を見るしかない
こういう状況なの
今話題になってるのは3.のあの映像のような火渡りで火傷をするかどうかだけど
しない可能性を言うならその根拠をもっと具体的に言うべき
相対的な評価なら他の火渡りはどれも映像の火渡りより条件が軽いから比較対象として不適
絶対的な評価で炎の温度が低い根拠、老人が火傷しない具体的な根拠を言うべきなの
短パン部分と露出した肌部分との距離でどの程度伝わる熱は変わるかとかそういった科学的な分析がないと意見として足りない
楽観的・主観的に短パンが燃えないのだから足も火傷しないと思うと言ってるだけでしかないんだよ -
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943 ななしのよっしん
2021/05/20(木) 23:46:14 ID: quh2gvOf8R
あと渡り終えたあとの老人は元気にはとても見えなかったから理由からも外してくれない？
息も絶え絶えとか青い顔って評する人だっているくらいなのだから
議論を無駄に増やしたくないからどっちの表情かって話題はこれ以上したくないけれど -
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944 ななしのよっしん
2021/05/20(木) 23:54:12 ID: quh2gvOf8R
どっちの可能性もあるみたいな解答しているのですね。なら少し聞き直します
火傷をする可能性としない可能性どちらの方が高いと思えますか？
この解答でしない可能性の方が高いと思っているならば先述の通り楽観であり
具体的な根拠が希薄だと思っています
する可能性の方が高いという解答ならば私と意見はほぼ一致しています -
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945 ななしのよっしん
2021/05/21(金) 00:23:14 ID: mcOtybYY2s
相手の意見を理解しないっていう煽りとも取れる発言を他の人にも行ってたけど
先に長文連投しといてそれは無理だわ 理解させる気がない
はじめからこの件は相手を納得させるには足らない泥沼議論で無意味だって言ってるのになぁ
まず、根拠なら君と同程度の可能性を示したはずでは？（なので泥沼）
・火勢→老人火渡りより強く見える火勢の火渡りの動画、
・低い温度→完全燃焼時の温度を示した企業サイトと明らかな不完全燃焼
では弱い火勢かつ低い温度で火傷を負うまたはそれを否定できるような以下のような根拠
映像の火の実測値または燃焼性・歩行速度・温度・被服によって火傷を具合が違うという根拠（事例、論文）
と聞いたら出てこない→→泥沼（今ココ）
短パンはいてたら火傷して死んだも短パン燃えてなくて元気に歩いてるから死んでないも自分には前者の可能性が同程度かそれ以下に見える
だから記事真実派として好きなだけ書きな
完璧な事例持ってきたなら誰もが信じるさ （ダンボール+灯油+火渡り+被服燃えず+火傷にて後日死亡例）
君はこの内の1つである火渡りの温度の証明すらできてないんよ -
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946 ななしのよっしん
2021/05/21(金) 00:29:59 ID: mcOtybYY2s
>>944
打ったあとに気づいた
別に楽観で具体的な根拠が希薄もいいけど
それ君の主観やろがい
それが泥沼やっての（僕の根拠のがすごい論争）
ふわふわした議論で長文連投とか無意味&荒らしなんで建設的な意見をどうぞ -
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947 ななしのよっしん
2021/05/21(金) 00:39:18 ID: quh2gvOf8R
人の発言を勝手に煽り扱いしないでくれますか？
長文であっても意味のない水増しや誹謗中傷は含んでいない文章なのですから
>老人火渡りより強く見える火勢の火渡りの動画
条件が違うために比較対象として不適と何度も言っていますよね？
仮にその火渡りの炎の温度が老人のものより高かったとしても
足首近くまである衣服が燃えもしない程度の熱しか受けていないと既に書いてあります
腿より上の短パンが燃えないのとは異なるのです
泥沼なのではなく反対意見として成立していないことに気付いたほうがいいでしょう
不完全燃焼が起きてることもとっくに認めているといってますよね？(>>937)
不完全燃焼が起きているから全体の温度が低いという具体的な指摘がないです
これも何度も言っています。長いから読めないと言って既に指摘されたことを繰り返しているだけです
記事についてはもう>>935でこちらも同意はしています
>>935の内容でそちらも構わないならその形で決定で良いと思いますよ -
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948 ななしのよっしん
2021/05/21(金) 00:45:18 ID: quh2gvOf8R
繰り返しますががそちらは可能性を野放図に広げてるだけなんですよ
何度も書いてる通り具体的に温度が低い根拠を挙げてください
既にこちらが駄目だししているもの以外でね -
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949 ななしのよっしん
2021/05/21(金) 00:53:56 ID: mcOtybYY2s
>>947
だから勝手に不敵にされても困るんだよなぁ
じゃあ君が老人が火傷したいう具体的根拠はなんですか・・・？
そして不完全燃焼だから温度が低いの件について…
高校理科が理解できないの？
えと？何が理解できない？富士ガスバーナーの完全燃焼時と比べて不完全燃焼の温度が低いのは化学式から自明の理では？
燃焼物が灯油で酸素が十分の供給された状態ガスバーナー比べ酸素が足りない不完全燃焼の悪化した状態で全体の熱として温度が下回る可能性があるかって言われたら十二分にしかないよ いやそれこそ根拠出せるならどうぞ
逆に上回るほうがおかしいでしょ え・・・？ -
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950 ななしのよっしん
2021/05/21(金) 00:57:11 ID: ohBvALvX2F
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951 ななしのよっしん
2021/05/21(金) 00:58:09 ID: SG9Z3HOKnm
腎不全になるほど酷い火傷ったらまずⅢ度だろうがなんで火渡り中に抜け出さず平気で渡り終えたんだろ、
なんで足裏捲れ上がったのに火渡り後普通に立ってられるんだろ、なんで焼け爛れたはずの足に火傷痕残ってないんだろ、
なんで火渡り後大丈夫ですか？と聞かれた後平気そうな顔で大丈夫と言ってジョークまで飛ばす余裕あったんだろ -
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952 ななしのよっしん
2021/05/21(金) 01:01:11 ID: quh2gvOf8R
不適じゃないなら>>938などにちゃんと反論して欲しいですね
低い可能性ではなく低いと断定出来る理由がないと言っています
不完全燃焼が起きている≠炭化水素の燃焼がない
ということをしっかりとご理解ください
もっと具体的に素肌を晒しても火傷しない程度に低い温度であるという必要があるのです
もしかして根本的に勘違いしているかも知れないから補足しますが
火傷をする可能性が高いという主張の目的はそもそも
中川氏の記事の「重度の火傷を負った」という描写が矛盾していないというのが主目的なんです
だからどちらの可能性もあるという程度の主張ならば中川氏の記事に矛盾がなく
老人が重度の火傷を負ったと言う中川氏の主張が暫定的に正しいとなるだけなんです
ですので火傷が起きなかった可能性を主張する方が
それを具体的に指摘するのがスタートラインなんです
可能性の指摘だけじゃ全然足りないんですよ -
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953 ななしのよっしん
2021/05/21(金) 01:52:07 ID: mcOtybYY2s
>>952
いやいや、勝手に「根拠が不適」の次は高校理科を理解できずに断定できるものがほしいだのやばいでしょ
不完全燃焼時温度は当然co発生させてるわけだから本来なら発生できる熱量を発生できていないのは自明の理
さらに炉状になっているガスバーナーの完全燃焼温度を自然燃焼、不完全燃焼で上回る事はほぼないことは理解できるかと…燃焼物がどれだけ燃えてようが炉や圧力を加えない限り完全燃焼を上回る温度にならんよ（ていうか流石にこれで理解できないなら知らん）
んで可能性が譲歩して同程度と言ったら記事があるから中川氏の意見が通るんです？
んなわけ無いだろ 先の項目から記事自体が根拠として不適なんだから（君が信じるのは自由）
しかもその記事持ってない君が言うんでしょ もうめちゃくちゃ
もう無意味なふわふわなお話でなんも間違いないじゃん…
>>932 >>933に君のを付け足すかは編集者に任せるよ
個人的にはいらないと思ったけどね -
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954 ななしのよっしん
2021/05/21(金) 07:47:38 ID: WICzx95mHV
死に至るほどの大火傷をした人間が、
その直後に「今日は火が強いねｗ 大丈夫だった」とか言ってる余裕あるのかな -
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955 ななしのよっしん
2021/05/21(金) 14:13:10 ID: Rg7sOPqF02
>>929
発生する可能性があるからマナーとしてソース確認はしっかりするのが常識じゃない？
しかも君最初は、記事はあくまで疑惑の提示をしてるだけだ！って言ってたし、実際齟齬あったじゃん。
一次情報を確認している前提を持ってるんじゃなくて、見てもいないのに詳しそうに話してるのはどうなの？ってだけだぞ。
なんで一次情報を知ってる人が指摘するのが妥当なの？自分で確認して話すのが妥当じゃない？通販するなり図書館行くなりで未だに容易に手に入るんだけど。
>>930
意味不明、なんで情報が過不足なく残されてると断定してるの？
あと、なんで知ってる人が指摘するの？自分で見ないの？
指摘出来ないならば逆説的に証明されたりしないと思いますよ
>>931
「文春の事件に対する記事についての話」なら記事が一次情報でしょ、何言ってんの？
全てにおいてガバガバロジックすぎない？
自分は可能性の話をしてるのでセーフ、でもお前は可能性の話をするのはダメってどういう理屈なんだろうな。 -
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956 ななしのよっしん
2021/05/21(金) 14:15:11 ID: Rg7sOPqF02
そもそもID: quh2gvOf8Rの完全な合意取る必要なんてないんだから編集すべき個所があるんなら他の人間のある程度の合意で編集してもいいと思うぞ。
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957 ななしのよっしん
2021/05/21(金) 18:50:21 ID: Rg7sOPqF02
しかし何度読んでもID: quh2gvOf8Rは論理や議論、論文なんかについての知識や経験なさそうな論理展開なんだよな。
>だからどちらの可能性もあるという程度の主張ならば中川氏の記事に矛盾がなく
>老人が重度の火傷を負ったと言う中川氏の主張が暫定的に正しいとなるだけなんです
なんで暫定的に正しいとなるんだろう……？
しかし読めば読むほど、いくらでも突っ込みどころ出てくるな。 -
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958 ななしのよっしん
2021/05/21(金) 19:00:32 ID: SG9Z3HOKnm
ログ見てるとID: rNcez5nE2dと主張も言葉使いも長文も連投も粘着性も論理破綻っぷりも何もかもがそっくりで笑うわ
しかも出現時期はID: rNcez5nE2dが消えた直後、スゴイグウゼンダナー(棒) -
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959 ななしのよっしん
2021/05/21(金) 23:50:38 ID: quh2gvOf8R
めちゃめちゃなのはそちらなのですがここまで説明して理解出来ないなら仕方ないです
理想的な完全燃焼をしていないことが火傷をしないほどに低い温度であることに繋がらないので
具体的に温度がどの程度低いのかをそちらがいう必要があると形を変えて何度も言っているのですがね
最後まで可能性を挙げているだけで具体的な根拠を明言はしませんでしたね
低い可能性がある≠低い温度である ということを最後まで理解されませんでしたね
他者の主張を可能性というふわっとした主張で否定したつもりになっているのがあなたですよ
可能性の部分を具体的に説明しろといわれても出来ないままね -
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960 ななしのよっしん
2021/05/21(金) 23:52:07 ID: quh2gvOf8R
議論に置いて何らかの主張がある場合それに対する矛盾の指摘や反論がないならば
それは暫定的に正しい、主張が成立すると見做すものですよね？
中川氏の記事を要約すればそれは火傷するほどの炎だったという主張です
それに対して具体的に「火傷しない温度だった」という必要がある立場なのがそちらなんですよ
火傷しない温度の「可能性もあった」という程度じゃ足りないと何度も言ってるんです
火傷する温度だった可能性があるなら中川氏の主張は間違ってないということなのですから反論出来ていないんです
根拠を求められても具体的に提示出来ないけど正しいと認めたくない
なんてことをあなたは続けているんですよ -
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