1,414
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991 ななしのよっしん
2021/05/22(土) 04:59:39 ID: vAOt+asavh
>>988
ん？
炎の温度が火傷する可能性があったか否か
で相手は否定できるとしてるん？
というか議題は火傷は果たして記事に書かれているように重篤なものであったかどうかやないんか？ -
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992 ななしのよっしん
2021/05/22(土) 05:07:43 ID: quh2gvOf8R
週刊誌や新聞などのマスメディアが私のいうようなものでないという主張があり
それが本件においても正しいのならば憶測になるのではないですか？
ちなみに一定の責任とそれに相応する根拠で執筆したと考えないということは
中川氏が糾弾と称されるようなフジテレビからの訴訟を受けかねないような記事を
捏造したものと憶測してることになるのですけれど
記事の内容により信じることもあれば疑うこともありますね
それらに限らずテレビ・新聞・ネット全てのメディアに対しての話ですが
また当たり前の話をされますね -
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993 ななしのよっしん
2021/05/22(土) 05:09:00 ID: quh2gvOf8R
あと、これはあまり使いたくない表現ですが
一般的な認識として火の上を歩いたら火傷します
灯油の炎の上を最低でも２秒以上それほど急がずに歩いて
それでも火傷しないという火傷否定派の主張があるならば
その根拠を具体的に述べる必要があるという当たり前の話でもあるんですよ
これまで触れて着ませんでしたが
「可能性」に固執して全然話が変わらないので触れざるを得ません -
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994 ななしのよっしん
2021/05/22(土) 05:18:58 ID: vAOt+asavh
>>992
>週刊誌や新聞などのマスメディアが私のいうようなものでないという主張があり
>それが本件においても正しいのならば憶測になるのではないですか？
ちょっと何言ってるか分からない
>中川氏が糾弾と称されるようなフジテレビからの訴訟を受けかねないような記事を
>捏造したものと憶測してることになるのですけれど
実際、週刊文春ってめっちゃ訴えられてよく負けてますが…
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995 ななしのよっしん
2021/05/22(土) 05:21:05 ID: SG9Z3HOKnm
全身まである炎の中歩くという普通に考えると火傷しそうだけど
実際はしない火渡りって行事がある以上火傷するってのは妄想でしかありませんねとしか
後一般的な認識で言えば火傷するほど暑いのなら途中で抜け出して失敗するはずだし
足裏捲れ上がるほどの火傷なら火渡り後立ってられないはずだし
腎不全になるほど焼け爛れたなら火渡り後の足に火傷痕残ってるはずだし
火渡り後大丈夫ですか？と聞かれた後平気そうな顔で大丈夫と言う余裕なんて無いんですよね
また自分で自分を論破してしまったのか -
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996 ななしのよっしん
2021/05/22(土) 05:27:17 ID: vAOt+asavh
というか論点は火傷が重篤なものであったかどうかやないんか
(火傷はまぁするでしょ)
火渡りって行事自体は普通にあるし -
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997 ななしのよっしん
2021/05/22(土) 05:29:59 ID: quh2gvOf8R
>>994分からないならばあなたの方こそ憶測を止めてくださいとしか言えません
あなたがどのような認識であるか言われてないのでこちらには分かりません
度々マスメディアがどのような手順で記事を発表しているかや
議論の前提条件について話がそれます
これらについて共通の認識がないならばそれをはっきりと指摘してください
そちらの考え方の方がより正しいのならばこちらは何時でも考えを改めますので
つまり、いい加減な記事ならば訴えられて責任を取る必要があると
週刊誌はしっかりと認識しているということになりますね。それで本件で訴えられましたか？
何故か訴訟が無いことが否定派の根拠の一つとされていますが
当時評判が悪化していたフジテレビが、文春の捏造ならば容易に勝利し
名誉回復の機会となったであろう裁判を行っていませんね
こういう方面での批判をこちらから進んで行いたくはないですが
そちらが言及するのでこちらも言及させていただきます -
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998 ななしのよっしん
2021/05/22(土) 05:32:28 ID: quh2gvOf8R
>>996ちなみに伝統の火渡りについては条件が異なり否定の根拠として不適であると何度も指摘されています
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999 ななしのよっしん
2021/05/22(土) 05:40:05 ID: vAOt+asavh
>>997
いや
>週刊誌や新聞などのマスメディアが私のいうようなものでないという主張があり
>それが本件においても正しいのならば憶測になるのではないですか？
これ文の意味が分からないって話や
>つまり、いい加減な記事ならば訴えられて責任を取る必要があると
>週刊誌はしっかりと認識しているということになりますね。
草 裁判上等で記事書いてるって事でしょ 週刊文春がいい加減な記事を書いてないと思っているんか？
>それで本件で訴えられましたか？
週刊誌の記事を一々訴えるという前提がわからん
>何故か訴訟が無いことが否定派の根拠の一つとされていますが
そうなん？ -
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1000 ななしのよっしん
2021/05/22(土) 05:41:19 ID: vAOt+asavh
>>998
いや言いたかったのは論点は火傷をしたかどうかじゃなくて
重篤な火傷かどうかが論点でしょ ってことや -
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1001 ななしのよっしん
2021/05/22(土) 05:43:08 ID: SG9Z3HOKnm
週刊誌のデマを一々すべての企業が訴えると本気で思ってんのかよ
金も時間もかかるのによ、本当おめでたいわ
ゲンダイの巨人ネガキャン記事を訴えられてないから真実！とかなんjで主張してみろよ、ガイジ扱いされて終了だから -
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1002 ななしのよっしん
2021/05/22(土) 05:44:22 ID: quh2gvOf8R
>>996重症の火傷ですね。これまでにこちらは灯油の燃焼であることや火勢
横倒しになってもしっかりと燃える炎(気体・炭化水素の燃焼)であること
被服状態(短パン)などで重度の火傷になりうる理由はある程度言及しているんです
ヒロミ氏が1000度を越える熱を受けてⅢ度の重症を負った
フジの過去の事故などとも矛盾がないという議論もありました
それに対して煙という不完全燃焼が起きていることを持ってして
温度が低い可能性「も」あるという程度で否定の意見を提示され続けているんですよ
だからより具体的に火傷しない程に低い温度である根拠を求め続けているんです
念のため繰り返しますが裁判などで取材源の情報が正しいかどうかを
高度に検証した場合は互いに未知数と認めているんですよ
私達に出来るレベルの検証として中川氏の記事に科学的な矛盾等があるかどうかという話なんです
ですので否定派は可能性ではなく「根拠・証拠」が必要なんですよ -
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1003 ななしのよっしん
2021/05/22(土) 05:48:20 ID: vAOt+asavh
てか
>>中川氏が糾弾と称されるようなフジテレビからの訴訟を受けかねないような記事を
>>捏造したものと憶測してることになるのですけれど
実際、週刊文春ってめっちゃ訴えられてよく負けてますが…
>実際、週刊文春ってめっちゃ訴えられてよく負けてますが…
に対して
>つまり、いい加減な記事ならば訴えられて責任を取る必要があると
>週刊誌はしっかりと認識しているということになりますね
はめっちゃ面白いんだけど
しっかり認識しながらいい加減な記事書いてしっかり裁判で負けてるんやで
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1004 ななしのよっしん
2021/05/22(土) 05:51:34 ID: quh2gvOf8R
>>999どう分からないのか具体的にどうぞ
あなたがどのように考えているのかを説明してもらえなければこちらも説明出来ません
そもそも分からないならば人の考えに憶測と言わないでください
本件については中川氏は責任を持って記事を書いていますよ
というかあなた自身が仰るとおりいい加減な記事を書いた場合は責任を取らされてるでしょう
それと責任の軽重の話でもあります。過失致死の疑いの糾弾という記事を書いた責任が
軽いものであると考えますか？
誤解しているかも知れませんが私は別に週刊誌の記事が常に正しいと考えていません
同時に常に間違いであるとも考えていないだけです
訴える義務はないですよ。それこそ老人が死んでたとしても遺族が訴える義務がないことと同様に
否定派が遺族の訴えや続報がないことを否定の根拠の一つにはしてましたよ -
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1005 ななしのよっしん
2021/05/22(土) 05:54:20 ID: vAOt+asavh
>>1002
>重症の火傷
なぜ断定しているんだ
んなもん病院のカルテでも入手しないと分からんでしょ
個人的な体験なので論拠にするわけじゃないからあくまで参考程度に聞いてほしいがII度の火傷を負った事あるが動画みたいに我慢できるもんじゃなかったな -
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1006 ななしのよっしん
2021/05/22(土) 05:58:13 ID: SG9Z3HOKnm
なんで1000℃もの火で火渡り中に抜け出さず平気で渡り終えたのか、
なんで足裏捲れ上がったのに火渡り後普通に立ってられたのか、
なんで焼け爛れたはずの足に火傷痕残ってないのか、
なんで火渡り後大丈夫ですか？と聞かれた後平気そうに大丈夫だったといったのか、
何回か聞かれてるのにガン無視して矛盾が無いから真実！とか主張しちゃう面の皮の厚さが凄い -
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1007 ななしのよっしん
2021/05/22(土) 06:03:37 ID: vAOt+asavh
>>1004
>週刊誌や新聞などのマスメディアが私のいうようなものでないという主張があり
>私のいうようなものでないという主張があり
これは何を指しているんすかね
>過失致死の疑いの糾弾という記事を書いた責任が
>軽いものであると考えますか？
週刊文春は名誉毀損の記事書いて（書かれた当人は自殺）敗訴をしていますがここに載せます？
ペンネームを出してれば週刊文春の記事を信用するというのまじで意味分からんよ
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1008 ななしのよっしん
2021/05/22(土) 06:05:27 ID: quh2gvOf8R
>>1005そもそも我慢出来てるように見えませんよ
この我慢出来ている我慢出来てないもそれぞれの主観による水掛け論にしかなりません
あなた自身前置きしていますが個人の感想でしかないので老人の例と比較対象になりません
断定しているのは私ではなく取材した中川氏です
私はその中川氏の記事に私達がわかる範囲で矛盾がないと主張しているだけです
何度でも書きますが厳密には裁判がない限り分からないという結論は変わらないんですよ
この掲示板で私達が議論出来ることと裁判で厳密な検証を行わないと
断定出来ないことは話として混ぜないようにして欲しいです -
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1009 ななしのよっしん
2021/05/22(土) 06:11:24 ID: vAOt+asavh
>>1008
>私はその中川氏の記事に私達がわかる範囲で矛盾がないと主張しているだけです
矛盾はない と 事実であるは 多きな隔たりがあるよ
矛盾はないから暫定的に真実である も成り立たないよ
そもそもソースとして信用度が低いという話をしているんだから -
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1010 ななしのよっしん
2021/05/22(土) 06:26:09 ID: quh2gvOf8R
>>1007
>これは何を指しているんすかね
>>969 >>889などを参照してください特に>>889
大分前と書いたとおり>>889の省略についてはこちらが不適切でしたね
>>969だけでもそれを憶測と評するならばある程度根拠をつけて欲しかったですが
あのですね、訴えられて敗訴した記事や飛ばし記事・捏造を起こすことがあるから
「この記事も信じきれない」ならば○です
「この記事も捏造である」これは×なんですよ。捏造であると断定するのは陰謀論の一種です
「この記事も信じきれない」は言い換えれば「真実である可能性もある」なのですから
何度か言っていますが私は常に文春の記事が正しいなどと断定はしていませんよ？
真実であるかもしれないし捏造であるかも知れないその断定は裁判などでなければ出来ない
なので映像の様子から矛盾がないかどうかなどを意見しているんです
>>1009ですから事件全体が真実であると私は一度も言っていませんよね？
現在までのところ中川氏の記事の記述に物理・科学面での否定がないと主張してるだけです
再三再四言っている通り厳密に事件の有無を判断するのは裁判という手段以外では不可能です -
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1011 ななしのよっしん
2021/05/22(土) 06:31:36 ID: vAOt+asavh
>>1010
>「この記事も捏造である」これは×なんですよ。捏造であると断定するのは陰謀論の一種です
一応俺は捏造であると断定はしとらんな
週刊文春はソースとして信用度が低いとは言ってる
>>>1009ですから事件全体が真実であると私は一度も言っていませんよね？
俺が引っかかってるのはこれだな
>裁判以外での検証ならば明確な否定の根拠がない限り
>暫定的に中川氏の記事が正しいとしかなりません
暫定的には分からんなら同意するが -
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1012 ななしのよっしん
2021/05/22(土) 06:43:47 ID: Rg7sOPqF02
>>960
指摘、反論が無ければ暫定的に正しいものと見做すものですよね？とか聞かれても、そんな議論のルールは聞いたこともありませんねとしか……
>>961
人に日本語の講釈垂れてたくせにアンカー先間違えすぎでしょ。推敲とかしないの？
「記事の内容について言及する際」であれば、記事は一時資料だよ？一次資料の意味ググって意味を理解せずに反論してるでしょ？
実際に齟齬の有無じゃなくて、齟齬が発生する可能性があるのに一次情報を確認しない姿勢を議論しようとしてるやつの態度じゃないと指摘してるんだけど……
まぁ齟齬あるんですけどね。>>820な。記事見てないからだろうけど、記事はあくまで疑惑の指摘でしかないって言っちゃってるじゃん。
>>971
同様に客観的根拠に欠ける主張は肯定されないんですよね。
「二次情報は正しいものとして扱う」「指摘、反論が無ければ暫定的に正しいものと見做す」ってのが議論のルールってやつ、ソースどこ？貼れないんだったらただの俺ルールってやつなんだけど。 -
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1013 ななしのよっしん
2021/05/22(土) 06:48:40 ID: quh2gvOf8R
>>1011とりあえずこちらの意見を
>ペンネームを出してれば週刊文春の記事を信用するというのまじで意味分からんよ
のように文春の記事を信用していると断定すること等も控えて欲しかったですね
こちらもあなたとスタンスは違っても断定していないということは少し考えれば分かったはずなのですから
物理・科学面での否定がなされておらず矛盾がなく起き得るという結論は
中川氏の主張を否定出来る根拠が言えていないという結論と
>>1002に書いた中川氏の主張と起き得るという根拠もあるんですから
可能性の提示だけで裁判などのより高度な検証がない限り
暫定的に正しいというべきだと思いますね -
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1014 ななしのよっしん
2021/05/22(土) 06:53:04 ID: vAOt+asavh
>>1013
>暫定的に正しいというべきだと思いますね
いやだから
- ソースの信用度が低い
- 矛盾がないということは事実性を担保しない
って言ってるんだけど…
文春の記事を暫定的に正しいとするのは矛盾がないからって主張でいい？
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1015 ななしのよっしん
2021/05/22(土) 06:55:47 ID: Rg7sOPqF02
あ、忘れてた。
>>960
火傷が死因となるレベルの炎だったという主張に対して、そうでなかった可能性の指摘がなされた場合の立証責任は、前者になるのが議論の手順だと思うけど……
議論において、可能性の提示は一般的ですよ。君は知らないのかもしれないけど。
議論の手順、意見の否定の手順とか言ってるけど、ほぼ俺ルールっぽいし、論点先取も理解できていないし、全体的に理論展開がおかしいから、こんな掲示板で自分の理論研ぎ澄ました気にならないで、一度アカデミックな場所で勉強してきた方がいいぞ。 -
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1016 ななしのよっしん
2021/05/22(土) 06:59:32 ID: quh2gvOf8R
>>1012誤字脱字安価間違いは書き込んだ内容を編集出来ないので無くし切れません
話し方への攻撃(人身攻撃)ではなく話の内容に反論してください
二次情報(文春記事)が正しいか正しくないか断定する方法(裁判)がないので
物理・化学面での分析をしているんです
そこで反論が出来てないならば裁判などで高度な検証を行った場合は分からないが
否定出来る理由がないので暫定的に正しいとなると言っています
vAOt+asavhとのレスである
>>976 >>977 >>986 >>988を参照してください
>>929 >>930に回答してどうぞ -
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1017 ななしのよっしん
2021/05/22(土) 07:02:18 ID: Rg7sOPqF02
「暫定的に正しい」と言っておきながら「文春の記事が正しいなどと断定していない」「事件全体が真実であると私は一度も言っていませんよね？」って、笑っちゃうんですよね。
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1018 ななしのよっしん
2021/05/22(土) 07:04:45 ID: vAOt+asavh
>>1016
>物理・化学面での分析をしているんです
と言われましても…
俺たち物理・化学面での分析できるほどの専門家でもなんでもないでしょ（一応物理学科だったけど専門知識とかはないゾ）
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1019 ななしのよっしん
2021/05/22(土) 07:06:13 ID: Rg7sOPqF02
>>1016
>>827で理解の齟齬が起こるようなミスがあれば指摘してと言われたから指摘したんだけど、手のひらくるっとしたね。
日本語に誤りがあったら指摘してね⇒その指摘は人身攻撃だ！ -
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1020 ななしのよっしん
2021/05/22(土) 07:07:21 ID: quh2gvOf8R
>>1014 >矛盾がないということは事実性を担保しない
ですので「暫定的」に正しいという表現を使ってるんです
裁判や科学的な検証によって変化しうるという意味を「暫定的」という表現が内包しているはずです
これで納得していただけたでしょうか？
>>1015でしょうね
ですので裁判が起きた場合は中川氏がそれらを立証する責任があるでしょう
相変わらず話をごちゃまぜにしていますがここでの議論は
中川氏の記事に私達がわかる範囲で矛盾があるかないかです
ですから事件全体の断定ではなく記事の記述に矛盾があるかないかという話になっているんです -
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