1.0万
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9031 ななしのよっしん
2012/06/05(火) 21:21:49 ID: InfS/t3LCH
長くて読めないけどもしかして塩は実況動画を売ってないという事を忘れてはいないよな
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9032 ななしのよっしん
2012/06/05(火) 21:46:14 ID: NxXEsz4ZoT
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9033 ななしのよっしん
2012/06/05(火) 22:41:52 ID: +lTopjXJ8d
ID: 5MrSaWU+Dp すらってしらねーわ。
そんなところで「長いことここにいるアピール」せんでいい -
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9034 ななしのよっしん
2012/06/05(火) 22:48:56 ID: 7q3c5k//9Q
>>9030
傲慢だろうが虫がよかろうが、著作物は著作物だ。
そこに嫌悪感を覚えるのは勝手だが、事実まで否定する事はできない。 -
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9035 ななしのよっしん
2012/06/05(火) 22:54:51 ID: +lTopjXJ8d
>>9034
その事実の根拠聞いてんだよ
ありもしないものを都合良くあるとしてるところが傲慢ってことだ -
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9036 ななしのよっしん
2012/06/05(火) 22:59:09 ID: 7q3c5k//9Q
>>9035
それが著作物だと何が都合がいいのかがまず分からないわけだが。 -
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9037 ななしのよっしん
2012/06/05(火) 23:03:50 ID: +lTopjXJ8d
>>9036
著作権侵害でも創作物とすることで他の二次創作物と一緒にしようとしてると取れるが？もともとそういう流れで出た戯言だからな -
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9038 ななしのよっしん
2012/06/06(水) 00:06:32 ID: CIf+iuCfNE
相変わらずここはループしてるのね
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9039 ななしのよっしん
2012/06/06(水) 00:11:40 ID: NxXEsz4ZoT
ループというか、今じゃ一人と数人の自己満足の場になってるからね
もはや信者もアンチもDVDも塩も関係ない -
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9040 ななしのよっしん
2012/06/06(水) 00:29:03 ID: CIf+iuCfNE
そうなのか。久しぶりに来たから知らなかった(´・ω・`)
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9041 ななしのよっしん
2012/06/06(水) 02:19:03 ID: V4lH5Ll231
ついに3レス分ｗｗｗ
>>9027>>9029
＞そして俺がいつ「実況」は線一本の付加価値と断定した？そのレスを安価してくれや。
「実演それ自体に創作性が認められない」「そこに声をつけただけでは創作とはならない」>>8876
「家で泣いて笑ってゲームをしたところで創作とは言えない」>>8887
こんなとこか。これらの主張は
「実況は創作足りえない」＝「線一本追加して創作性を主張してるのと同じ」と言っているのだろう？
この解釈が間違っているならどう違うのか指摘よろしく。
＞なら人気がない過疎動画には創作性はないわけか。
「人気があるなら創作性がある」とは主張したが「人気が無いなら創作性は無い」なんて主張してないけど？
この2つは等価じゃないからな、「創作性があるけど人気は無い」というケースも当然ありうる。
＞その「人気がある＝面白い＝創作」となる根拠を提示してくれや。
俺の主張は「付加した部分に人気･需要があるなら創作性足りうる」なんで、
「人気がある、面白いが創作性の要件にならない」という主張の持ち主には全く通用しないね。
別にあんたがそう主張することを否定しようとしてるんじゃないぞ？
あんたがそう主張するに至った理由はあんたの価値観によるものなのか、それとも別に根拠があるのか、
それを知りたいの。現在のところ、前者のようだけど
＞どこに記述してあんだ？ソースくれや。
ソースくれって、あんたも判例を読んでるんじゃないのか？
＞本件藤崎の図柄は～著作権の保護の対象とならない。
↑この部分
＞権利者の著作物を使用していないのに著作権侵害で訴えられて敗訴しちゃったのか？
そうだよ？
著作物を使用してなくても、詩織のパチモンキャラ使っちゃったからコナミに訴えられて負けた。
だいたい、著作物（ゲーム映像等）を使用してたらコナミ側はまずそこから攻めるはずだろう -
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9042 ななしのよっしん
2012/06/06(水) 02:23:09 ID: V4lH5Ll231
＞創作性のあるものはなんであれ著作権は発生するわ。
じゃあ違法だろうが無許可だろうが二次創作者に二次的著作物の著作権が発生するだろ。
「なんであれ」と付けるならそういうことになる。
＞期限切れ以外で著作権がないものに創作性があるはずなかろう
やっとわかった。あんた「無許可だから著作権が無い」と「創作性が無いから著作権が無い」をごっちゃにしてる。
あんたの理屈は「無許可だから著作権が無い→著作権が無いから創作性が無い」だろう？
＞ならなぜお前は「著作物だ」と断言したんだ？
何度も言ってるが、「実況が面白いから」
＞キルビー事件のように信義則に反するとして権利の濫用とされると思うが？
キルビー事件は濫用したのは権利者側でしょうが。
そもそも著作権の話をしてるのに特許権の事例を持ち出されても。
＞使用することは出来るだろう。
「誰が」「何を」使用できるだろうと考えてるの？この文じゃそこが重要なんだから省略しないでくれよ
＞しかしそもそもが「販売してはいけないもの」だから販売は微妙だがな
なぜ？仮定の通りならソニーは誰にも断る必要が無い自身の著作物を販売するんだから、
法的に問題なんて無いでしょうよ。塩に著作権は無いのだから堂々と塩のICO実況動画を売ることができる。 -
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9043 ななしのよっしん
2012/06/06(水) 02:36:52 ID: V4lH5Ll231
＞「実況動画に創作性があるか」の話ではなく「二次創作物に著作権はあるか」の話だったはずだが？
>>8873-8874から始まっているのだから「実況動画は著作物か」＝「実況は創作性足りえるか」という話だよ。
＞素材をそのまま用いてるのは改変ではない。
さっきも言ったけど「改変に当たる」「当たらない」の水掛け論にしかなってないって。結論が出るわけ無いでしょ
専門家が「実況動画は二次的著作物足り得ない」とでも言っているんなら別だが
＞「無断で公開された」ことによるものだと思うが？
それ別に創作性を否定してないよね。許諾済みだろうが無許可だろうが創作性には関与しない。
＞同じ線一本でもどちらかが高額になれば創作性があるとないとにわけられるのか？
＞作品自体は何も変化してないのに人気の有無で創作性の有無が変わるんだ？
「同じじゃない」と判断されたから値段に差が付くのだろう？
たとえ俺らが違いを理解できなくても、その道の人がそう評価すればそういうものなのだろう。
逆に言えば専門家でも「これは同一のものだ」と評価したら値段に差が付くわけないでしょ。 -
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9044 ななしのよっしん
2012/06/06(水) 16:08:32 ID: R5S87uhTBx
>>9033
手当たり次第に当たり散らして切れてるんじゃないよ。恥ずかしい。 -
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9045 ななしのよっしん
2012/06/06(水) 19:18:14 ID: QeLLL5WCKX
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9046 ななしのよっしん
2012/06/06(水) 19:45:11 ID: qbRu++o8SQ
引き際って大事よね。
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9047 ななしのよっしん
2012/06/06(水) 20:49:24 ID: 5MrSaWU+Dp
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9048 ななしのよっしん
2012/06/06(水) 22:29:44 ID: +lTopjXJ8d
>>9041
「実況は創作足りえない」＝「線一本追加して創作性を主張してるのと同じ」と言っているのだろう？
線２本かもしれないし線にすら値しないかもしれんだろ？そもそも俺は「実況」を付加価値とした覚えも「付加価値をつけたら創作」とした覚えもないが？創作性のない線を何本付け加えたって何が変わるわけなかろう。
>「創作性があるけど人気は無い」というケースも当然ありうる。
ならますますお前の根拠にしてる「人気」とやらが曖昧になっていくわけだ。結局お前「の実況を創作」とする根拠はなんなのって話だ
>あんたがそう主張するに至った理由はあんたの価値観によるものなのか、それとも別に根拠があるのか、
前も書いたが「創作性」の判断に「人気があるから」「面白いから」などを根拠にされた判決などない。例え複製でも「人気があるから創作」とはならない。そもそもその「人気」の基準も曖昧だ。
＞本件藤崎の図柄は～著作権の保護の対象とならない。
↑この部分
「ビデオに登場する娘は詩織じゃない」なんてどこにかいてあるんだ？被告側は「詩織に著作権はない、抽象的なキャラなので別個の創作性を有する外部的表現形式とならない」と主張してるだけだぞ
>著作物を使用してなくても、詩織のパチモンキャラ使っちゃったからコナミに訴えられて負けた。
だいたい、著作物（ゲーム映像等）を使用してたらコナミ側はまずそこから攻めるはずだろう
は？判決は詩織を著作物として複製ないし翻案権の侵害としたんだぞ？詩織という著作物を使用してんだよ
>じゃあ違法だろうが無許可だろうが二次創作者に二次的著作物の著作権が発生するだろ。
「なんであれ」と付けるならそういうことになる。
ああそうだな。そこを否定した覚えなぞないが？
>あんたの理屈は「無許可だから著作権が無い→著作権が無いから創作性が無い」だろう？
無許可だろうが創作したならそこに著作権はあると言ってるだろが
無許可だから著作権がないなんていつ言ったんだ？
「二次創作にも著作権は当然ある、ただし事実上権利の行使はできない」理解できるか？
「認められるかは不明」という結論なのに「面白いから」というお前の基準で「著作物である」と主張してんの？不明なんじゃねぇの？ -
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9049 ななしのよっしん
2012/06/06(水) 23:17:29 ID: +lTopjXJ8d
>>9042
>キルビー事件は濫用したのは権利者側でしょうが。
そもそも著作権の話をしてるのに特許権の事例を持ち出されても。
二次的著作権を行使するのもその権利者側だろが。「信義則違反による権利の濫用」という点を推測するのに著作権と特許権の違いはあるか？あるとしたら比較すべきではない理由は？
>「誰が」「何を」使用できるだろうと考えてるの？この文じゃそこが重要なんだから省略しないでくれよ
当然「原著作が」「二次的著作物を」だ。文章でそれくらい理解できるようになろうぜ。
>なぜ？仮定の通りならソニーは誰にも断る必要が無い自身の著作物を販売するんだから、
法的に問題なんて無いでしょうよ。塩に著作権は無いのだから堂々と塩のICO実況動画を売ることができる。
そんなアホなことした前例がないから断言できんな。先ほどと同じ「信義則違反」とされるかもしれんしな。
>>>8873-8874から始まっているのだから「実況動画は著作物か」＝「実況は創作性足りえるか」という話だよ。
「仮に二次創作と認められたとしても」と書いてあろう。その「仮に」の部分に「二次創作でも著作権は通常にある」という主張をお前はしたんだろ。ごまかすんじゃない。
>さっきも言ったけど「改変に当たる」「当たらない」の水掛け論にしかなってないって。
「改変」の定義は規定されてるんだがお前はその規定のどこに当てはまるのか説明出来てないぜ？
>それ別に創作性を否定してないよね。許諾済みだろうが無許可だろうが創作性には関与しない。
428のイシイ氏の例や他の示談の例からも製作者が実況動画に意を唱える部分は「ゲームを公開されること」によるものであって「改変された」ということでは無いと思うが？コミケでの二次創作物での「翻案権の侵害」とはまた別のところだ。
>「同じじゃない」と判断されたから値段に差が付くのだろう？
たとえ俺らが違いを理解できなくても、その道の人がそう評価すればそういうものなのだろう。
逆に言えば専門家でも「これは同一のものだ」と評価したら値段に差が付くわけないでしょ。
人気とはその作者の知名度、公開される場所、範囲、年月売る側の定めた値段などの環境でいくらでも変わるもの。例え同一のものでもそうだ。ただのパチモンでも人気があるものはあるしオリジナルでもないものはない。その「人気」を根拠に創作性を決断するのはそもそも創作自体の冒涜でしょ。 -
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9050 ななしのよっしん
2012/06/06(水) 23:21:32 ID: +lTopjXJ8d
>>9044
自分に対して書かれたレスに返しただけのものに特殊な仲間意識()だけで切れてんじゃないよ。恥ずかしい。 -
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9051 ななしのよっしん
2012/06/06(水) 23:28:54 ID: NxXEsz4ZoT
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9052 ななしのよっしん
2012/06/06(水) 23:33:48 ID: Vd5TuMoWCY
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9053 ななしのよっしん
2012/06/06(水) 23:34:27 ID: R5S87uhTBx
>>9050
君のことを思っての忠告なのに随分な態度だな～。第一言ってる意味がよく分からんよ。
そんな無理して反論する事ないじゃん・・・しょうがない子だ。
もう好きにしなさい。恥知らず。
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9054 ななしのよっしん
2012/06/07(木) 00:05:36 ID: QeLLL5WCKX
・塩DVD ＝ 恥知らず ＝ ホモビ
・行動に移さない訴訟兄貴達が沸いている
・寝起きにイタズラ → 野獣リスペクト
このDVDはAVであった可能性が微レ存…？ -
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9055 ななしのよっしん
2012/06/08(金) 00:15:15 ID: V4lH5Ll231
>>9048-9049
＞そもそも俺は「実況」を付加価値とした覚えも「付加価値をつけたら創作」とした覚えもないが？創作性のない線を何本付け加えたって何が変わるわけなかろう。
あんたは「実況など創作性の欠片もないノイズでしかない」と言ってるってことでいいよね。つまり「複製」だと。
一方、「実況が面白いから再生数が伸びている」ということは認めているんだよね。
＞ならますますお前の根拠にしてる「人気」とやらが曖昧になっていくわけだ。結局お前「の実況を創作」とする根拠はなんなのって話だ
その文から察するに多分理解してないんだろうけど、「人気があるから創作性がある」と「創作性があれば人気がある」は等しくないよ？
＞前も書いたが「創作性」の判断に「人気があるから」「面白いから」などを根拠にされた判決などない。
なるほど、つまり専門家の判断等を根拠にしてるわけではなく、あんたの価値観って事だな。それが聞ければOK。
＞被告側は「詩織に著作権はない、抽象的なキャラなので別個の創作性を有する外部的表現形式とならない」と主張してるだけだぞ
どっちにしろ、コナミに何の権利も無いオリジナルのキャラだと主張してるってことじゃねぇか。
塩は「俺の実況動画でやってるゲームは著作権が無い無個性作品だ、だから全体が俺のオリジナルだ」とでも主張してるのかよ？
＞詩織という著作物を使用してんだよ
「コナミの著作物を使用した」なんてどこにも書いてないけど？著作権と著作物は別物だぞ？
＞「認められるかは不明」という結論なのに「面白いから」というお前の基準で「著作物である」と主張してんの？不明なんじゃねぇの？
だから･･･「違法性による著作権の有無」と「創作性による著作権の有無」をごっちゃにするなっつってんだろ。自覚できてないのか？
「認められるかは不明」は無許可の二次創作物に発生する著作権の話。「面白いから創作性がある」は創作性による著作権の話。
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9056 ななしのよっしん
2012/06/08(金) 00:23:06 ID: V4lH5Ll231
＞二次的著作権を行使するのもその権利者側だろが
はあ？お前は二次創作者側の著作権の濫用（＝無許諾の場合の使用）を問題にしてたんじゃねーのかよ？
原著作者側の濫用（＝キルビー事件）と比べてどうするよ？
＞あるとしたら比較すべきではない理由は？
特許権と著作権は発生要件、権利の効力等に相違がある別物。だから特許権に関する判例を著作権に当てはめることは出来ない。
あんた風に言えば「「信義則権利の濫用」を根拠に為された著作権に関する判例は無い」
だから、キルビー事件は無許可の二次的著作物の著作権が二次創作者にあるかどうかの判断には使用できない。
＞そんなアホなことした前例がないから断言できんな。先ほどと同じ「信義則違反」とされるかもしれんしな。
仮定条件が理解できてないのか？仮定の通りなら塩には著作権が無いんだから信義則なんて存在しねぇよ。
だから、ソニーは堂々と塩の実況動画を「自身の著作物」として、塩に無断で販売できる。
そして、この仮定条件の代わりに「実況に創作性など無い」というあんたの主張を適用しても、全く同じ事が言えるな。
「実況には創作性が無いのだから、塩のICO実況動画を原著作者であるソニーが塩に無断で販売しても法的には何ら問題ない」
あんたの主張が是ならこういうことが言えてしまうんだが、あんたの主張はそういうことでOKだよな。
＞「仮に二次創作と認められたとしても」と書いてあろう。その「仮に」の部分に「二次創作でも著作権は通常にある」という主張をお前はしたんだろ。ごまかすんじゃない。
そこはもう共通の見解が出てるだろ。あんた
＞>じゃあ違法だろうが無許可だろうが二次創作者に二次的著作物の著作権が発生するだろ。
＞「なんであれ」と付けるならそういうことになる。
＞ああそうだな。そこを否定した覚えなぞないが？
と言ったよな。俺は、それが実質行使できるかどうかなど問題にしていない。実質行使できなかろうが著作権は「ある」。 -
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9057 ななしのよっしん
2012/06/08(金) 00:25:40 ID: 7q3c5k//9Q
本気で何議論してるのか理解できてないんだなあ……
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9058 ななしのよっしん
2012/06/08(金) 00:28:24 ID: V4lH5Ll231
＞「改変」の定義は規定されてるんだが
「その他翻案」もそうだが、どこで規定されてる？特に「その他翻案」なんて包括的な語をどうやって厳格に定義するんだ？
＞428のイシイ氏の例や他の示談の例からも製作者が実況動画に意を唱える部分は「ゲームを公開されること」によるものであって「改変された」ということでは無いと思うが？コミケでの二次創作物での「翻案権の侵害」とはまた別のところだ。
だから何？それは単に「無断でゲームを公開したこと」に関する話であって、創作性を否定したわけじゃねぇだろ。
その権利者たちは「ゲーム実況動画は創作性など無い、複製だ」とでも言ったのか？
仮にそうなら、それは法的に認められる一般的な解釈なのか？
＞例え同一のものでもそうだ。
人気が変動して値段に差異が出た時点で「同一のもの」じゃねぇだろうが。
そもそも同一だったら区別すら不可能なはずだが？値段に差が出るわけが無い。
＞その「人気」を根拠に創作性を決断するのはそもそも創作自体の冒涜でしょ。
その現象のどこが「冒涜」なの？オリジナルを使ってオリジナルより人気のあるものを作り出したんだろ？
その差異部分に創作性が認められても何らおかしくない。 -
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9059 ななしのよっしん
2012/06/08(金) 20:08:31 ID: +lTopjXJ8d
>>9055
>あんたは「実況など創作性の欠片もないノイズでしかない」と言ってるってことでいいよね。つまり「複製」だと。
残念ながら「創作性がない＝ノイズ」とはならない。反社会的な遊びを共有する娯楽の一つとも言えるだろう。 しかし当然創作性と娯楽は全く別問題である。そして発売されたソフトそのものでもない為複製とも違う。やはり著作物を無断でアップロードしたものとしか言いようがない。
>その文から察するに多分理解してないんだろうけど、「人気があるから創作性がある」と「創作性があれば人気がある」は等しくないよ？
つまりお前が唯一拠り所にしてる「人気」は創作性において何の根拠にも成り得てない。
>なるほど、つまり専門家の判断等を根拠にしてるわけではなく、あんたの価値観って事だな。それが聞ければOK。
「裁判決の根拠になったことは無い」という歴とした事実を述べてんのに個人の価値観？やけにおめでたい頭だな。
お前の言う「人気」が創作性の証拠足りえる根拠はまだ見つからないのか？
>どっちにしろ、コナミに何の権利も無いオリジナルのキャラだと主張してるってことじゃねぇか。
二次創作だが詩織というキャラに著作権は無いと言ってるんだよ。
オリジナルだとは主張していない。オリジナルならそこにまた著作権が発生してしまう。
>塩は「俺の実況動画でやってるゲームは著作権が無い無個性作品だ、だから全体が俺のオリジナルだ」とでも主張してるのかよ？
二次創作における創作性の有無の一例だ。気張って無理に全部を当てはめようとするな。
>「コナミの著作物を使用した」なんてどこにも書いてないけど？著作権と著作物は別物だぞ？
原告は複製権の侵害として訴え、判決でも詩織は著作物と認められた。要は「詩織」という著作物を侵害してたんだよ。
>「認められるかは不明」は無許可の二次創作物に発生する著作権の話。「面白いから創作性がある」は創作性による著作権の話。
お前は「実況は無許可の二次的著作物」と主張してるんじゃなかったのか？そして「面白いから実況は創作物であり著作権がある」ということだよな？ごっちゃにしてはいけない理由はどこにある？
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9060 ななしのよっしん
2012/06/08(金) 21:08:39 ID: +lTopjXJ8d
>>9056
はあ？お前は二次創作者側の著作権の濫用（＝無許諾の場合の使用）を問題にしてたんじゃねーのかよ？
原著作者側の濫用（＝キルビー事件）と比べてどうするよ？
信義則違反による権利の不行使という点でそれが原著作者か二次創作者かの違いはどこで決められる？そもそも原告の特許は認められていないので原著作者でもなんでもなく、ただ権利者として訴えている。二次創作者が第三者を追求するときもまた権利者としてであろう。
>特許権と著作権は発生要件、権利の効力等に相違がある別物。だから特許権に関する判例を著作権に当てはめることは出来ない。
発生要件は申請の有無なので権利の濫用とは無関係。権利の効力は
絶対的か相対的かの違いであり、信義則という意味においてまた無関係である。
>あんた風に言えば「「信義則権利の濫用」を根拠に為された著作権に関する判例は無い」
『宇宙戦艦ヤマト』等著作権譲渡契約事件(平成11(ワ)17262）等がある。
>仮定の通りなら塩には著作権が無いんだから信義則なんて存在しねぇよ。
実況が二次的著作物だと仮定するならの話じゃなかったか？
塩に著作権があっても原著作者は実況動画を使用できる。
>「実況には創作性が無いのだから、塩のICO実況動画を原著作者であるソニーが塩に無断で販売しても法的には何ら問題ない」
しかし個人の声を使っている場合「プライバシー権」など別の問題が発生しうる可能性がある。だから前例がないものは無碍に断言できない。著作権上は自由に使用出来るだろうということだ。
>俺は、それが実質行使できるかどうかなど問題にしていない。実質行使できなかろうが著作権は「ある」。
ならそれでいいんじゃないか？二次創作でも事実上無意味だがカタチとして著作権は「ある」。しかしそもそも実況は二次的著作物ではないから著作権も発生しないと言ってるんだが？
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