1.0万
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8851 ななしのよっしん
2012/05/27(日) 18:14:50 ID: XFqcA1BvJv
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8852 ななしのよっしん
2012/05/27(日) 18:26:11 ID: +lTopjXJ8d
>>8848
だからさ、それを自身のブログで語れよw
匿名掲示板での説得力を否定しながら匿名でタラタラ書いて、矛盾してるだろっつってんのw
何度も言うが、模倣と丸上げは別物。
全ての創作が著作権違反なら著作権法なんて無意味になっちゃうのよw
実況動画なんて二次創作にも満たない代物。
どちらも著作権侵害だが実況なんて創作ですらないわな
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8853 ななしのよっしん
2012/05/27(日) 18:29:32 ID: Vd5TuMoWCY
実況動画が創作じゃないなんて叩くための都合のいい解釈でしかないな
少なくとも丸上げと同質に扱うようなものではない -
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8854 ななしのよっしん
2012/05/27(日) 18:47:17 ID: +lTopjXJ8d
実況動画は丸上げではなく、創作物というならコミケで販売してみなw
叩く為の都合いい口実？
批判されるのは実況動画が二次創作か否かではなく、著作権侵害だという一点だと思うが
どちらにしろ後ろ暗い不法行為という事実なんだけどね -
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8855 ななしのよっしん
2012/05/27(日) 19:17:54 ID: qbRu++o8SQ
>>8852
発言者の名前が明確になってないと文章の論旨すら理解できないとでも言うのか、君は。
まず、君らのような人がいう言う「丸上げ」って言い方自体がまず不適切だ。
ゲームは、人がプレイしている時点で、他の著作物のコピーとは違い個々の差異が生じるものだし、
ましてや（実況）プレイ動画として挙げられている「作品」は、
そこに更におのおのの編集者による手が加わっている時点で十分創作物足りうる過程を経ている。
とはいえおそらく、そちらが指摘したいのはその素材利用の法的な正当性の部分だろう？
だとすれば尚更、作品が作品足りえているか、
などというお門違いの方向に主軸を持っていくべきではない。
著作権侵害だろうとそれで人が殺されようと、創作物は創作物だし創作活動は創作活動だ。
法的な是非なんぞがその点に影響することなどない。
「君ら」の問いに答えるなば、法的に見れば違法である。そこで話はおしまいだ。
それで、とこちらは返すまでの意味のない質問だとしか思えんがね。
第一、もともとそういう相容れないもの同士の間に無理やり組み込んでるのが著作権法なんだっての。
（それに限らず法律はすべて「自由の侵害」自然状態とは相容れない制限だ）
発生以来、上記したような創作のメゾットとの間に、常にジレンマを生じてきた事柄なんだよ。
その点踏まえずに法的な是非だけ唱えて喚いて叩いてみせて何になる。
「不法」を叩いて悦に入る正義の味方の溜飲がいっとき下がるくらいなもんだ。 -
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8856 ななしのよっしん
2012/05/27(日) 19:47:14 ID: InfS/t3LCH
実況が二次創作ならコミケに出してみろよみたいな話の流れはどうだろう
他の人は二次創作そのもので金貰ってるけど
それをやってない塩はまだマシじゃんってところに帰ってくると思うんだが -
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8857 ななしのよっしん
2012/05/27(日) 20:28:36 ID: +lTopjXJ8d
>>8855
名無しのよっしんとしてしか語れないなら最初から匿名云々なんて筋違いの反論してんじゃないよw
まぁ実況動画が創作物だなんて匿名じゃないと言えんわな
創作物がなにかの模倣から始まるのは否定せんが、著作権侵害とごっちゃにしてる時点で筋違い。
全ての著作物が著作権侵害して作られてるなら著作権法が成り立たないって訳。
そもそも実況動画に著作権なんて発生しないっての。
そもそも｢創作は全てパクリ｣なんて論点で主軸をずらしたのはお前だ。
こっちは二次創作云々と一緒にした覚えはないし二次創作を肯定もしていない。
著作権侵害という行為に目をつむり(認めたところで｢だから？｣と開き直るんだが)、他の二次創作と同じにすることでしか反論出来ないのではないかな？
実況が法的の是非に関係ない創作物だなんてそれこそ都合のいい解釈ですなw -
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8858 ななしのよっしん
2012/05/27(日) 20:36:28 ID: +lTopjXJ8d
>>8856
やってないのではなく、出来ないだけ。
実況は他の二次創作とはまた別物たということ。
。
著作権侵害してお金を稼ぐという行為はどちらも同じで、塩がマシだなんて理屈は通らないよ -
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8859 ななしのよっしん
2012/05/27(日) 20:44:36 ID: Vd5TuMoWCY
実況動画そのものの是非に触れるのはもはやわざとやってるようにしか見えない
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8860 ななしのよっしん
2012/05/27(日) 21:03:45 ID: XFqcA1BvJv
よくよく考えたら実況が創作な訳ないよな
野球やゴルフの実況を創作物として見てる人いねえもん
ゲーム実況ってのは誰かの創作物をプレイしながら実況してるだけ
実況してる人の創作物ととらえるのは明らかに間違いだと思う -
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8861 ななしのよっしん
2012/05/27(日) 21:07:19 ID: fz3IzYqY11
ストーリーやギミックを最後まで見せている時点で「丸上げ」
そこに声を入れて「自分の創作」だなんて恥の欠片もねぇなwww -
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8862 ななしのよっしん
2012/05/27(日) 21:15:43 ID: 5XUS7ZijeN
著作権ってのは音声と画像に適応される。
だから丸上げも実況も間違いなく著作権に触れてる。
でなければ、最近SEGAのゲームなんかで開始時に動画とかでアップすんなってメッセージが出るわけないじゃないか。
二次創作になるならそんな事言えないし、二次創作にそもそもなり得ないけどもね。 -
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8863 ななしのよっしん
2012/05/28(月) 00:49:43 ID: +lTopjXJ8d
そもそもID: qbRu++o8SQ の主張する「実況は創作」やら「全ての創作は著作権の侵害」やらは>>8796で自身が言っている「許容範囲が個々人で違う「常識」の域を出られていない」論でしかないんだよな。
「実況は著作権侵害」というはっきりした法律論に対してあやふやな主観による定義でしか反論できていない。
そもそもその違法行為自体を「それで？」と開き直ってんだから、筋の通った反論なんて求めるほうが無駄って話。
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8864 ななしのよっしん
2012/05/28(月) 06:29:17 ID: ZeO5uv5CcI
あらゆる創作は模倣から始まる？ 何ですかそれはｗｗｗ
そういうのって「ガガはマドンナのパクリ！」とかいう主張に対して
投げかけるべきフレーズじゃないの？
何で実況を擁護するために使ってるのｗ -
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8865 ななしのよっしん
2012/05/28(月) 07:40:44 ID: qbRu++o8SQ
>>8857
繰り返すが、名無しであることと論旨の内容との間にいったい何の関係があるんだ？
そんなに名前が必要なら大百科のIDでも使えばいいじゃないか +lTopjXJ8d よ。
仮に名前を出すにせよ、俺は同じ論旨で君らのお門違いの糾弾劇に水を差してやるぜ。
>>創作物がなにかの模倣から始まるのは否定せんが、著作権侵害とごっちゃにしてる時点で筋違い。
そこが分かっているなら、
君らのようにその片方だけ指差して論うこともまた筋を外れた茶番だってことに気づこうものだが。
>>全ての著作物が著作権侵害して作られてるなら著作権法が成り立たないって訳。
それを無理矢理に成立させているが故のジレンマは、
その制度が発祥したときからずっと問われていることなんだよ。
有史以前からある死刑にだって似たような問いは続けられているんだから。
要は、相手を声高に糾弾する割には、
その言い分が常に片手落ちなのが君らのような人の穴だってことを指摘したいの。
創作行為はすべからく「パクリ」である。
しかし「パクリ」は著作権法的にアウトである。
君らはこの後者だけは持ち上げて、しかし別の側面についてを考慮できていない。
考えずには語りようのない問題のはずなのにね。
仮に、都合が悪いからあえて触れないようにしているのであれば、その理由はお察しだ。 -
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8866 ななしのよっしん
2012/05/28(月) 07:50:08 ID: qbRu++o8SQ
>>あらゆる創作は模倣から始まる？ 何ですかそれはｗｗｗ
君には、TVのヒーローを見ながらお絵かきした経験がないのか？
それだって法律を厳密に適用すれば「著作権の侵害」だぜ。
俺が言ってる模倣ってのはそのレベルからの話だぞ。
そうした自然な創作行為の先に、二次創作やネット上のMAD文化も、
（果ては君らの夢想しているような「まっとうな創作活動」も）存在している。
そこを抜きに法律だけで是非を問うのは、噴飯ものの間抜けだよｗ
問うなと言ってるんじゃない。
問うならそのあたりまで視野に踏まえたうえで、まともな批判をしてみせろと言ってるだけ。
法を守ることだけが絶対の価値観になってしまってる哀れな奴隷だったり、
安易に善悪決めて正義の側からさっさと射精をしたいだけの人にとっては、
面倒な手続きだろうけれどね。 -
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8867 ななしのよっしん
2012/05/28(月) 08:50:13 ID: B2fFJLbeqa
>>8866
かろうじて”文字”を操れるだけの様な連中が
現実に起こり得る摩擦とか矛盾に想像力が働かないのは仕方ない事・・・
法が社会に影響を与え、社会情勢がまた新たなルールを形成していく・・・永久にルールなんてものは過渡期なんだよな
グレーな状態ってのはその具象であるにすぎない
そうでなければ法律の改正や編纂などが定期的に行われるはずもないのに・・・
必要もないのに子供が刃物を振り回す様な事が（根拠のブレた批判を繰り返す連中の事だけれどもｗ）仮にあっても、刃先が届かない様に緩衝材として著作権には「親告罪」という手続を設定しているというのに
せめて（実況者でも権利者でもない）田舎者の「世話焼き」みたいな要素が
悪い方向に出る事に恐怖心があるからこそ、バランスをとる為に掲示板みたいな所で寝言の様な批判を繰り返しているんだと、そう信じたいものだｗ -
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8868 ななしのよっしん
2012/05/28(月) 10:50:12 ID: ZeO5uv5CcI
>>8866
え？ 俺はただ「創作は模倣から」というフレーズの用法に疑問を持っただけで
法律だけで是非を問うことに批判されても困っちゃうんだが・・・。
実況について言ってるのに、二次創作・ＭＡＤとか言われても。
まぁ、言葉の使い方なんて人それぞれだからね。ごめんね！＾＾；
ちなみに、著作権法３０条って知ってる？
この法律を厳密に適用したら小学生のときポケモンをノートに描いてた俺無罪ｗ
てか君って４２８記事でやらかして規制された子だよね？
たった４行のレスにそんな煽り方してたらまだ規制されちゃうよ。 -
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8869 ななしのよっしん
2012/05/28(月) 11:21:39 ID: qbRu++o8SQ
>>8868
実況動画も二次創作やＭＡＤ文化の延長線上にある作品スタイルじゃないの。
ことネットに関して言えば、どれもFLASH時代あたりからの血脈を色濃く引いてる産物だ。
>>この法律を厳密に適用したら小学生のときポケモンをノートに描いてた俺無罪ｗ
例えば、そのノートを友達に見せた場合はどうなるんだろうな？
今じゃそれと「同じこと」をネット経由で不特定多数に行える時代だぜ。
というか、同じ著作権でもキャラクターの利用についての話になるから、
意匠法やらの領分も関わってくるから、その条文だけを以って免罪符になどできんよ。
と、こういう風にいちいち余計な解釈をいれないといけないくらいには、
実情と条文とがチグハグなまま共存せざるを得ないのが、
創作物に関わる法律の難しいところだという視点を持たないといけないということ。
それ抜きに法の是非だけを以って他者を指差すのは、権力を傘に着たただの攻撃でしかない。
仮に、コピーで著作者の利益が守られるような手段があれば、現行法にこだわる必要などないわけだ。
そういう方向を常に目指そうとするのが文化的な進歩というものだと俺は思うがね。
向こうで何かやらかしてたとすれば、
軒並み複垢使ってたらしい賛成派閥の連中の方だと思うがねー。
議論するなら相応に文字数が必要になるものだし、
その過程でいちいち規制を恐れてたら何も言えなくなりますわいな。 -
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8870 ななしのよっしん
2012/05/28(月) 12:29:08 ID: +lTopjXJ8d
8865
匿名での批判の説得力の是非なんて間抜けな論点ずらしを持ち出したのはお前じゃないか
自分の言ったことすら覚えてないのかこいつはwww
都合が悪くなるとなかったことにし、指摘した側の発言に乗って代わる。
そのr6から共通する情けないやり口が己の説得力を否定してるってのは滑稽なもんだ。
まず実況という明らかな侵害行為と創作における模倣性を一緒くたにしてる時点でｲﾀﾀﾀって感じだなw
実況動画に著作権は発生するのかな？他人の著作物をそのまま使用した模倣品にも足らないプレイ動画を創作物と言える法的根拠は？
第一仲間内で共有される子供の落書きが著作権侵害だなんて著作権が及ぶ範囲もしらねーのかwww
冷静に考えれば分かりそうなものだが批判に対する反論を必死に考える余り、どんどんマヌケな論を繰り広げていることに本人は気付かないものだ。 -
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8871 ななしのよっしん
2012/05/28(月) 12:32:48 ID: +lTopjXJ8d
訂正。
>>8865ね。 -
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8872 ななしのよっしん
2012/05/28(月) 12:50:14 ID: +lTopjXJ8d
>>8867うーんこれぞまさに主観から抜け出せないオナニーレスw
しっかりとした軸もなしにフラフラと変わる主張。
常識はそれぞれの価値観によって変わるからこそ法律という規定があるのだが、擁護の為にはそれすらも否定しちゃうのは信者に共通する盲目性。
手当たり次第刃物振り回して怪我してるのはどっちかなというお話し。
どんなに教養的に法を語ってみたところで所詮は小物。
違法を正当化して鼻で笑われることに気付かず、オナニーに夢中って訳だ。 -
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8873 ななしのよっしん
2012/05/28(月) 17:00:04 ID: V4lH5Ll231
著作物に「実況」という付加価値を加えてるんだから、実況動画だって著作物だろう
もちろん「二次創作」に分類されるだろうな
別人が作ったミク曲にPV付ける行為と何の違いもない。 -
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8874 ななしのよっしん
2012/05/28(月) 20:28:10 ID: +lTopjXJ8d
>>8873
実況動画は二次創作と成り得るか。
オリジナルをそのまま使用し、翻訳、編曲、変形、翻案のどれにも該当しないただのプレイ動画は過去の判例からいっても二次的著作物と認められる可能性は極めて薄い。
そもそもなぞってプレイしたものに創作性などない。
仮に二次創作と認められたとしても、著作権法28条により、原著作権者の権利が消滅するまで自由に使用出来ない。
あくまで許諾を得ていることが条件である。
二次的著作権の行使の有無も原著作権者にあるので、事実上著作権は無いに等しい。
そもそもゲーム実況は著作権者が確実に権利を行使出来る違法行為であり、法的にも判断が難しい「創作における原模倣性」と同次元で語れるものではない。
「無許可実況動画も独自の著作物だ！」などと実況者が言ったところで批判の的になるのは目に見えているので、まさに匿名の信者しか主張できない呆れた戯言だろう。 -
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8875 ななしのよっしん
2012/05/28(月) 21:26:42 ID: V4lH5Ll231
>>8874
＞オリジナルをそのまま使用し、翻訳、編曲、変形、翻案のどれにも該当しないただのプレイ動画は過去の判例からいっても二次的著作物と認められる可能性は極めて薄い。
ここが疑問なんだが、あんたの言う「過去の判例」について詳しく。
あんたの主張の通りなら同じゲームの動画なら実況動画だろうがプレイ動画だろうが
全て同じような再生数に落ち着くはずだが、
ただのプレイ動画と違い万回規模で再生される明らかに有意な差をどう説明するんだ？
そもそもあんたの言う「塩信者」の存在自体が「プレイ動画」部分ではなく「実況」部分を
評価する人間がいることの証左だろう。
あらかじめ断っておくが、塩の実況動画がゲームの著作権を侵害したものであることには何にも異論はないよ。
それと「実況動画が二次創作か否か」ってのは全然別の話だからね。 -
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8876 ななしのよっしん
2012/05/28(月) 23:35:25 ID: +lTopjXJ8d
>>8875
平成11年8月30日東京地裁判決にて「原作を改竄し複製しただけの代物」として創作性を否定された二次創作物がある。
法的にも二次著作物とは「著作物を翻訳し、編曲し、若しくは変形し、又は脚色し、映画化し、その他翻案することにより創作した著作物をいう。」(著作権法２条11)
実況動画はこれのどれにも該当していない。
ゲームプレイは「誰がやっても似たような結果になる」要素が大きく、実演それ自体に創作性が認められない。要は、どんなゲームプレイをしようが、「ゲームの中」という狭い枠組みの中では、ゲーム制作側の想定を超えた創作性は生じ得ない。
そこに声をつけただけでは創作とはならない。
仮に権利が発生しても声の部分のみだろう。ただし、そのレベルの創作性が認められるには、ゲーム動画と切り離しても作品として成立するレベルの質が必要で、それはもはやゲーム実況プレイ動画ではなくラジオだね。
>ただのプレイ動画と違い万回規模で再生される明らかに有意な差をどう説明するんだ？
声付きの方が面白いってだけだろ。著作権の発生しうる創作と何の関係があるんだ？無口な人よりもよく喋る人の方が人気があったとして、その人間の発した言葉に著作権があるとでも？
第一無許可な時点で著作権は発生しない。仮に著作権があったとしても自分の過失が大きいわけで、お前が言うなと一蹴されてその権利を行使できることはないだろう。
だから事実上著作物ではないと言ってるんだよ。 -
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8877 ななしのよっしん
2012/05/28(月) 23:41:04 ID: 5XUS7ZijeN
他人の絵に線を一本付け足せば二次創作か？
他人の局に1音付け足せば二次創作か？
そんな訳ないだろ。 -
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8878 ななしのよっしん
2012/05/29(火) 05:04:41 ID: qbRu++o8SQ
>>8870
>>匿名での批判の説得力の是非
正直とんと覚えのない話だがなぁ。そっちがこちらの主旨を理解できていないだけじゃないのか？
その持ち出した云々の該当箇所があるなら安価をおくれ。
理解できるまで説明を繰り返してやろう。
俺が匿名について指摘しているのは、それを使うことでの責任回避の卑怯さだよ。
今の君のように持論の筋が通らなくなったとき、
それまでの罵詈雑言の責任を含めてすべてを投げ出すことのできる卑劣さを匿名は可能にする。
だから余計に、持論の筋を通す必要があるが、
それもせず、しかし好んでこの匿名性を利用したがる人間の思惑を俺は心から軽蔑するね。
>>まず実況という明らかな侵害行為と創作における模倣性を一緒くたにしてる時点でｲﾀﾀﾀって感じだなw
この一行からも分かるように、本来分けるべきところを一緒くたにしてるのはそちらだ。
繰り返すぞ。法的な侵害行為と、創作の模倣性とは別の用件だ。
著作権の発生云々と創作物の存在証明との間にも何の関係もない。
仮に、作者がその著作権を放棄した場合、それは創作物ではなくなるとでもｗ？
>>第一仲間内で共有される子供の落書きが著作権侵害だなんて著作権が及ぶ範囲もしらねーのかwww
たいそう勉強してらっしゃるらしい君に比べて不勉強なのは認めるが、
その「仲間内で共有される子供の落書き」と、
ネット上のＭＡＤ作品群とは、扱うものにとっては同じものだ。
同人誌という言葉の「同人」は「仲間内」という意味なのだよ。
そこにネットが普及してきて、旧来の法では到底カバーできなくなってる現状がこうしてある。
その点を君は一向に把握することができていないようだ。
>>批判に対する反論を必死に考える余り、どんどんマヌケな論を繰り広げていることに本人は気付かないものだ。
自ら見本までみせてくれるとはサービス精神旺盛だな。もっとやっていいぞ。 -
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8879 ななしのよっしん
2012/05/29(火) 05:12:32 ID: qbRu++o8SQ
>>8877
手間の数は関係ないよ。
素材として既存のものを利用すればそれは全て二次創作だ。
そして、作品単体としての昇華度やクオリティの高さはまた別の評価基準だし、
（何の意図も持たずに線一本で創作だと言い張ればそりゃ鼻で嗤われよう）
法的な是非に至っては商売上の問題だから元より別次元の項目。
（故に、ここだけを叩くことにはさしたる意味がない） -
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8880 ななしのよっしん
2012/05/29(火) 05:23:20 ID: qbRu++o8SQ
追伸
>>何の意図も持たずに線一本で創作だと言い張ればそりゃ鼻で嗤われよう
こうして相手の「創作物」を嗤うのも言論の自由だが、
その場合、批判者はまず自身の評価基準を明らかにする必要がでてくる。
それこそ、線一本、音一拍の付加では何故それが創作物足り得ないのかという理由。
では逆に、どこまで線や音を増やせばそれが創作物になるのかという理由。
あるいは、他のものを利用している時点で創作ではないとオリジナル幻想を語るにせよ、
現に他者の模倣であることを避けられない創作行為との間にある
その矛盾を解消するだけの持論を述べた上でないと話自体が始まらない。
言ってしまえば、そういう主張をする上での筋立てを持たず、また持つこともできないけれど、
しかし対象を攻撃したいだけの人ほど、
「明確な善悪」である法律や慣習の威を持ち出して自分の行動を正当化しようとするものだ。 -
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