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1 ななしのよっしん
2010/11/28(日) 19:17:52 ID: pHR8Lf7AnG
記事作成に関しましては賛否両論あると思いますが、
外部リンク先掲示板での話し合いの結果であることを明記しておきます。
経緯などについては外部リンクの掲示板をお読みください。
また、仕様変更後の改変されたタグについてのまとめサイトは出来次第追記される予定です。
改善点等ありましたら出来る限り対処します。 -
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2 ななしのよっしん
2011/03/27(日) 04:14:29 ID: nrLmp5/zW/
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3 ななしのよっしん
2011/06/21(火) 20:42:01 ID: ky8r55ce7C
一つ聞きたい。
キーワード検索で腐向けとRKRNを一緒にするのは何でだ?
↑の説明にあるRKRN動画の意味が無いんだが -
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4 ななしのよっしん
2011/06/23(木) 22:07:04 ID: 2Ggz4wsXxB
「RKRN」でキーワード検索に引っかかるんだと思う
住み分けを徹底するなら腐向けタグを「R.KR.N腐向け」みたいに変える必要があるのかな？ -
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5 ななしのよっしん
2011/06/26(日) 02:38:26 ID: ky8r55ce7C
ニコ動のTOPは最初キーワードで検索されるからその>>4のいう通り徹底した方が住み分けできて良いと思う。
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6 ななしのよっしん
2011/06/26(日) 18:54:10 ID: k6nQGzLC4G
タグのRKRNがキーワード検索で引っかかるようになったみたいですね。だから、腐向けをアプした人が文章に検索避けしていてもキーワード検索で表示される。過去動画をみてみても住み分けしていたものが表示されているみたいなので、完全な住み分けのためには腐向けタグにRKRN検索避けを呼びかける必要があるのかも。≫４の言うとおりです
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7 ななしのよっしん
2011/06/27(月) 12:38:11 ID: GNlnQhhUf3
>>4の案に同意
腐向けは嫌いな人は本当に嫌いだから見つかりづらいなら
それに越したことはないと思う。 -
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8 ななしのよっしん
2011/07/03(日) 17:21:55 ID: pHR8Lf7AnG
そうだった、仕様変更のことをすっかり忘れていました…
変えるなら変えるで記事の編集は任されますが、呼びかけはどうしますか？ -
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9 ななしのよっしん
2011/07/04(月) 11:46:03 ID: EENcjfxUzg
キーワード検索にしろタグの部分一致検索にしろ、『RKRN』を検索除けしてしまうと
「マイナス検索してでも絶対にRKRNの動画を見たくない」または
「RKRNの腐向け動画だけはマイナス検索してで見たくない」と思った人の目に
腐向け動画ばかり入ってしまうことになるわけだけどそこはいいの？
マナー違反の度合いとしては
キーワード検索などによって偶発的に好まないものが表示されてしまう
＜＜＜好まないから絶対見たくないという意思を持ってマイナス検索したのに表示されてしまう
というのがニコ動内での共通認識なので、検索避けに関してはもう少し慎重に考えた方がいいと思うよ -
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10 ななしのよっしん
2011/07/04(月) 21:18:45 ID: pHR8Lf7AnG
少しまとめましょう。
・キーワード検索において、今までキーワード検索に引っかからないように検索避けをしていた腐向けが表示されるようになった。
→これは、キーワード検索がタグの言葉も拾うようになったからです。つまり、動画タイトル・説明文でRKRNに検索避けを入れていたとしても、タグ：RKRN腐向けの「RKRN」で引っかかってしまいます。
・上記を解消するにはタグ：RKRN腐向けの「RKRN」部分の検索避けが必要。
→今までも腐向けはRKRNのみのキーワード検索で引っかからないようにしてきたため、住み分けの為にもその方がいいという意見があります。腐向け動画のうｐ主、観る方にもう少し手間を増やしてもらうことになりますが、他の方には大して影響ありません。
マイナス検索に関しては、腐向けを見たくない方はわざわざRKRN腐向けを入れずとも「－腐」で全部表示されませんし、タグ：RKRN腐向けの「RKRN」を検索避けしてしまえば、知ってる人以外の目に触れることはまずないはずですが… -
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11 ななしのよっしん
2011/07/04(月) 23:28:48 ID: w46MRPyIw/
んー、自分も>9に同意だなぁ
ジャンル全体を括るキーワードが存在してるっていうのはニコ動ではとても大切なことだし、
ニコ動内のマナーから鑑みればRKRNは既に十分にタグ付マナーができてるよ
その上でANDやマイナス検索と併用されることでニコ動での住み分けは確立されるもんだ
そもそも目も入れたくないほど腐向けが嫌いな人はすでに「RKRN -腐」で検索してるはずで、
その人たちにとっては現状のタグ付マナーで問題なく検索できてるわけだよね？
「この動画RKRNで検索すると出てくる！」って騒ぐ人のが声が大きいから気が逸れるのはわかるけど、
検索可能性を保護しなければいけないのは、
既にニコ動内の「タグはむやみに増やさずわかりやすく、そしてAND検索やマイナス検索を駆使すべし」という
マナーを守って、黙ってマイナス検索なりしてる人たちの方だと思うよ
あと、検索に関しての仕様変更はきっとこれからもたくさんあると思う
それこそ「この動画を見ている人はこんなタグも見ています」みたいなやつとかさ
それに腐向けタグが頻繁に表示されるようになったら今度はどうする？と思うと
「RKRN」という括りのシンプルさを維持することを第一に考えた方が後々のためだと思う
タグ付マナーで右往左往して表記がとっ散らかったせいで失敗したジャンルとか知ってるから余計にさ -
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12 ななしのよっしん
2011/07/05(火) 10:46:35 ID: EENcjfxUzg
1.一般向け、女性向け、腐向けと住み分けされているRKRNのタグマナーは
現状で十分適正なものである
2.「単語を一つ検索しただけで自分の望むものだけ検出される」という発想自体
ニコ動ユーザーとして相応しいものではない
3.見たいもの見たくないものはAND検索及びマイナス検索などで複合検索すべし、
というのがニコ動での検索の作法である
4.また、タグを複雑化することで住み分けしようとするのは最も避けるべき手法である
5.よって「RKRN」とキーワード検索する際に
RKRN、RKRN女性向け、RKRN腐向けの動画が混ざって表示されること自体は
ニコ動全体から見て大きな問題であるとは言えない
6.更に、そもそも「RKRN」というキーワード自体が検索避けとして用いられているものであり、
このキーワードで検索している時点でその検索者の大部分はRKRNジャンルの人と思われる
7.つまり「RKRNと検索すると～」と騒いでいたとしても、それはあくまでもジャンル内での問題である
8.しかし「R.K.R.N」といった更なる検索避けキーワードをタグに導入することによって
今まで一まとめにできていた「RKRN」というジャンルからはみ出る動画が出てしまう
9.これは、何らかのキーワード検索を行った際にジャンル外の人のみならず、
「RKRN動画を見たくないとマイナス検索までしている人」の目にRKRN動画が
不用意に触れる危険性を無意味に増大させてしまうことである
10.これはジャンル外へとつながる問題となりかねないことである
11.よってタグの表記変更は後に無用な問題へと発展しかねない、メリットの無い方法である
12.現状のキーワード検索結果に対して何らかの解決法を提示したい場合は
「ニコ動ユーザーにとって必須の複合検索の利便性と必要性」をジャンル内で呼びかけるべきである
個人的な意見まとめ
あと>11も言ってるが、今後仕様自体がどうなるかわからない以上基本を堅持することは大事だと思う -
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13 ななしのよっしん
2011/07/05(火) 16:12:19 ID: ht5VCckhK8
ひとつ質問です。
「RKRN-腐」というマイナス検索をかけると、「豆腐」という単語がタイトルや説明文、タグに入っているRKRN動画がすべて除外されてしまうのではないでしょうか？「RKRN-腐向け」にしても、「豆腐向け」というタグが除外されてしまうようです。
ジャンル内の問題と言ってしまえばそうなんですが･･･豆腐関連の動画はかなりRKRNの中で数多いですし、とても困っています。
>>そもそも目も入れたくないほど腐向けが嫌いな人はすでに「RKRN -腐」で検索してるはず
いままでRKRNは、腐向け動画のタイトルや説明文の「RKRN」にはきちんと検索避けをほどこしてきたので、そのような検索をする必要性がほとんどなかったと思います。私もマイナス検索の存在は以前から知ってましたが、今回の仕様変更ではじめて試してみて上記の問題点に気付いたくらいなので･･･。 -
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14 ななしのよっしん
2011/07/05(火) 22:59:20 ID: w46MRPyIw/
>13
「RKRN -RKRN腐向け」でいいのでは？
あとここ見ててすごく感じるんだけど
＞いままでRKRNは、腐向け動画のタイトルや説明文の「RKRN」にはきちんと検索避けをほどこしてきたので
まずこの認識がニコ動の本来の検索マナーと真逆なんだ…
大事なのは「RKRNを（意識して）探してる人」じゃなくて「RKRNを（意識して）探してない人」に見つからないことで、
複合検索可能性を確保するために、ニコ動ではそういう
「AND検索にもマイナス検索に使われ易い」キーワードは本来検索避けすべきじゃないんだよ
どうか「今までマイナス検索の必要性を感じてなかった人・感じていても実践してなかった人」じゃなくて
「既にマイナス検索の必要性を感じて実践していた人」を優先すべきなのを忘れず議論して欲しいと思う -
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15 ななしのよっしん
2011/07/06(水) 00:24:15 ID: JvAQS3mJgW
すごく主観的な意見になってしまうかもしれないのですが、
まず「-RKRN」で検索する方ってどれくらいいらっしゃるんでしょうか･･･？
例えば、忍たまの動画を探したいけれど、二次創作は嫌なので「忍たま -RKRN」で調べるという方がいらっしゃるかもしれませんが、そもそもこのジャンルでは二次創作動画には「忍たま」という単語は載せないのがルールになっていますよね。そこの住み分けはマイナス検索を駆使せずともきちんと行われているはずです。
腐向け動画は見たいけどRKRNだけは許せないと「腐向け -RKRN」などで検索される方はごく少数なのではないかと思うのですが･･･
もちろん少数派だから無下にしていいというわけでは決してありませんが、こういう状況において、ごく少数の意見を例に出していくとキリがないのではないかと考えてしまいます。
そして少し話は変わりますが、今までRKRNジャンル内は、腐向けな動画を投稿される際、健全なRKRN動画を見たい人のために、RKRNで検索しても引っかからないようにタイトル等にR.K.R.Nと検索避けを入れてきたわけですよね？
確かにニコニコ内のマナーとしては、腐が苦手なRKRNファンが「-RKRN腐向け」で検索すれば良い話だったのかもしれませんが、このジャンルにおいては、視聴者側よりも投稿者側の配慮に任されてきた面があります。
それを今になって、腐向けも検索避け無しでというのは、確かに正しいやり方かもしれませんが、実際難しいのではないかなと感じています。
タグならば視聴者側でも書き換え可能ですが、タイトルになるとうｐ主様ご本人しか書き直せませんし、うｐ主様の中ですでにRKRNから身をひかれた方も多くいらっしゃると思われます。
その状態でマナーの改変を行っても、中途半端に終わってしまうのではないかという不安があります。
>11さんや>12さんのおっしゃる通り、今後いつニコニコの仕様が変更されるか分かりません。
仕様が変更されるごとにこちら側のマナーやルールを書き換えることになれば、昔からいらっしゃる方はもちろん、新参の方も混乱させてしまうのではないでしょうか。
なので私としては、視聴者が検索するときに気を付けることを大百科などで呼びかけ、タグやキーワードの検索避け等は現状維持でいいのではないかと思います。
乱文失礼いたしました。
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16 ななしのよっしん
2011/07/11(月) 19:36:05 ID: ht5VCckhK8
>14
回答ありがとうございました。その方法でうまく行くようです。
＞まずこの認識がニコ動の本来の検索マナーと真逆なんだ…
確かに、ニコ動に「本来の検索マナー」なるものがあるとは知りませんでした。RKRN以外のジャンルでほとんどニコ動を使わないので･･･私自身の勉強不足と思います。
ただ>15さんのおっしゃる通り、検索避けは特に問題になりやすい・苦手な方の多い腐向け動画との住み分けを計るための投稿者の配慮だったと思います。この大百科の記事にあるように「RKRN＝本来は健全動画である」というイメージが、タグだけでなくキーワード検索でも保たれてきたことに、私は感謝しているのですが･･･。
今回の仕様変更以前に、「マイナス検索に邪魔だからタイトルの検索避けをするな！」といった指摘も、少なくとも私は聞いたことがありませんでした。もちろん、だからといって考慮に入れなくていいというわけでは無いと思います。
この掲示板を見ている方はあまり多くもなさそうで、結論を出すのもむずかしいような気がしますが･･･。今のところは「RKRN腐向けのタグ変更はこのまま維持する」方向でしょうか･･･？
私なりに理由をまとめると
①RKRNという単語を維持したほうが、マイナス検索や複合検索に有利なため
②今後もニコ動の仕様変更は続く可能性があり、むやみなタグ改変は混乱を招く
今後の対策としては以下の項目が考えられるでしょうか。
Ⅰ.RKRN動画の視聴者自身がマイナス検索や複合検索を活用する
Ⅱ.>15さんがおっしゃるように大百科などで呼びかける
（蛇足ですが･･･昨年の歌ってみたらん→唄ってみたらんやRKRN替え歌→RKRN替ヱ歌のタグ変更は、今思えばGJだったようですね。今の仕様変更で、「歌ってみた」キーワード検索で歌らんが並んでいたかと思うとさすがに･･･＾＾；） -
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17 ななしのよっしん
2011/07/14(木) 10:02:38 ID: pHR8Lf7AnG
ええっと…正直ここまでの意見を賛成反対ごと纏めるにも纏められぬ状況…
とりあえず放置＝現状維持になりますが… -
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18 ななしのよっしん
2012/02/27(月) 02:25:47 ID: r3XlETqCoV
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19 ななしのよっしん
2012/08/14(火) 14:05:29 ID: bmPOZ5xh3F
女性向け要素の無い作品にまで
女性向けタグを多用するのはどうなんだろう
パロなんかは線引きが難しいのはわかるけど… -
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20 ななしのよっしん
2012/08/21(火) 00:14:56 ID: pHR8Lf7AnG
>>19
最終的にはやっぱり個人の物差しになってしまうから難しい話だな。 -
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21 ななしのよっしん
2012/08/21(火) 00:23:56 ID: pHR8Lf7AnG
あと RKRN MMDについてなにかあるならこっちで話すのも良いと思うよ。と言ってみる。
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22 ななしのよっしん
2012/08/21(火) 01:55:24 ID: JykO9Uog8g
自分もRKRN_M.M.Dダグについて話し合いたいと思っているんだけど、ここを使わせて貰っていいかな？
RKRNと書かれているダグが検索避けしてない所との共有ゾーンに入るかどうかの話だし、
広範囲でじっくり話し合いをしたほうが良いんじゃないか個人的には思うんだ。 -
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23 ななしのよっしん
2012/08/21(火) 02:09:08 ID: pHR8Lf7AnG
RKRN関係まとめてる記事だし問題はないかと
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24 ななしのよっしん
2012/08/21(火) 15:34:49 ID: 9ucLG+iQfO
ほんとにRKRN MMDの話し合いは必要だと思いますね。
動画のコメントで見たくなかったけれど、マナーの押し付けとか起こっているし、見て楽しみたいだけの人が嫌な気分になります。
あと、MMD関連タグで【RKRN_M.M.D】と区切っていても、「MMD RKRN」で検索すると出ますので検索避けの無意味じゃないかなーと思っているので、そのままMMD RKRNで良いと思うんですがどうですか。
ある程度かたまったら、RKRN MMD用の大百科を作った方がいいですね。 -
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25 ななしのよっしん
2012/08/21(火) 21:40:53 ID: 5lgAJWg/5X
>24
説明文に「ＲＫＲＮ」と「ＭＭＤ」入れた文章書いてる動画は
キーワード検索すると、検索結果に出るね
動画タグで検索すると出ない -
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26 ななしのよっしん
2012/08/24(金) 21:49:29 ID: 3FdD8CO5dP
MMDは共有するものだからMikuMikuDanceタグつけるべき
でもランキングには入りたくないって言ったり
どんどん宣伝したいって人がいたり
「忍たま」はヤバいからRKRN系タグで検索避けしなきゃって言う人がいたり
腐向けはダメ、いや腐向けだから検索避けしなきゃってなったり
MMD杯に出たいって人もいたりもうこのジャンルどうしたらいいのか…
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27 ななしのよっしん
2012/08/25(土) 00:40:50 ID: 5lgAJWg/5X
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28 ななしのよっしん
2012/08/25(土) 21:50:01 ID: pHR8Lf7AnG
手描きとか女性向けとか腐向けとかを検索避け対象にしてないのはそれこそマイナス検索考慮してたからなんだけどなぁ……その辺も難しい話でした懐かしい。
あんまり浸透していない中途半端なものが新しくきたからみんな混乱するのはわかるんだけど、意見が一方的すぎて議論にならない。
たくさんの人がいるんだから誰か一人だけが思う通りになんてなるはずないのにね。
動画とかだけ見て文句だけ言ってる人もたくさんいるしさ。
今回の件で見限る人またいそうだな……残念。
自分も限界なのでバイバイ。 -
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29 ななしのよっしん
2012/09/12(水) 23:57:39 ID: x347RjfecI
先にこっちで話し合いがあったの知らなかった
動画から移動してきました、うまくまとまるといいな
色々な問題や疑問点が浮き彫りになったと思うけど
まず第一に決めたほうがいいのは何だろう。共有タグについてかな、やっぱり -
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30 ななしのよっしん
2012/09/13(木) 00:05:27 ID: SLUgjtKjGI
話し合い動画を見るに、やはり一般タグとは一緒にしない方が良いという意見が多く、rkrnマナーを勉強し直すとその意見は正しいなと思う。
みくだんタグはマナーというが、要はツール作者さんおよび素材配布者さんへの敬意の表れのひとつなのでは？
それなら、動画内でツール名や借りたものをきちんと記載し感謝を示せば十分なのでは？
私もうｐ主の端くれ、たくさんの人に見てもらいたいという気持ちももちろんあるがジャンルが荒れるリスクを１％でも増やすのは本意ではない。
rkrnM.M.Dはあくまでrkrn動画の中のいちカテゴリとしてrkrnマナーに従うのがいいのではないかなと思います -
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