1.6万
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14881 ななしのよっしん
2016/03/21(月) 15:15:31 ID: im7pHTArPT
ちなみにMoEの方は
・ゼハートがフラムの想いに気づいてる
・ゼハート自身はプロジェクトエデンに賛同してない
・でも死んでいった仲間のために道を変えられない
という違いがあって
フラムの想いを知っててやったからTV版ゼハと違って覚悟できてるし
プロジェクトエデンなんて本当はどうでもいいから間違ってると言われてもだからどうしただし
仲間を思って戦っているのにその仲間を自らの手で殺した上無駄にしちゃってうわぁぁぁって叫んで暴れてる状態
それをアセムがぶん殴って止めるという流れになってる。
もちろんラストバトルの尺を増やす制作コンセプトなわけだが、内容もきちんとそれに合わせて、TV版のように言葉で決着つくのではなく殴りあいが必要な状況になってるんだわ
バトル描写もゼハートがマニュピレーターを酷使したゆえに拳の激突で壊れると、ちゃんと理由付けが出来ててなかなかキレイ。 -
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14882 ななしのよっしん
2016/03/24(木) 23:33:25 ID: agAtX8RgHX
やらチルと同レベルなことだとわかった上で質問があるんですが...。
総統閣下でAGE批評してた奴いましたよね。あれの最終回のあとも、一個AGEがらみの動画が投稿されてましたけど、どんな内容だったんですか?。タグ見て即視聴やめたけど、一度見つけたら気になって仕方ないんです。 -
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14883 ななしのよっしん
2016/03/26(土) 07:29:21 ID: LyARGkv8NO
>>14851
今や某艦アニメ叩きの方に当てはまるけど、昔AGEは面白かったと言ったり援護したら信者だの関係者だの叩き側が騒いでたんだぜ？
まともな評価なんて出せる状況では無かった時に比べたら今なんて全然マシよ -
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14884 ななしのよっしん
2016/03/31(木) 00:06:26 ID: rj/ADumPiL
ヴェイガンの民を救いたいという強い想いがゼハートの美点だったはずなのに
身勝手な選別で長年ヴェイガンを苦しめてきたイゼルカントに従ったことで、仲間想いですらなくなったからなぁ
プロジェクトエデンへの賛同＝ヴェイガンへの裏切りな訳だから、仲間想いであればある程選別は受け入れ難いはずなのに -
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14885 ななしのよっしん
2016/03/31(木) 11:08:39 ID: im7pHTArPT
ゼハートの仲間想いは単なる性格の産物だからな
本人の願いとしては「理想郷を作りたい」の方が強い
そこに住むのがヴェイガンではなく選ばれた一部の人類だとしても、人が人でいられる理想郷が出来るのであれば問題ない
夢に向かって一直線なんだよな
「やり遂げたかったんだ…」ってのがホントすべて
ゼハートの美点や個人としての幸せを捨ててまでやるべきことではなかったが、そうして滅びに向かっていく様がドラマなんだと思う -
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14886 ななしのよっしん
2016/03/31(木) 17:54:30 ID: rj/ADumPiL
ゼハートが目指す理想郷は、ヴェイガンの民がマーズレイで苦しまずに済む世界だったはず
ヴェイガンが今まで戦って来たのも、仲間が死んでいったのも、全ては地球の健全な環境を手に入れるため
つまり、選別のために戦争を引き延ばすイゼルカントの計画とヴェイガンの理想は絶対に相容れない
不自然なのは、一貫してヴェイガン側だったゼハートが、５分足らずの会話でイゼルカント側に寝返り
「人が人でいられる理想郷」などというイゼルカントの意味不明な妄言に固執した事
一度はイゼルカントを糾弾した事から、彼のやり方には何一つ整合性がないとゼハートも分かっていたはずなのに -
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14887 ななしのよっしん
2016/03/31(木) 18:49:49 ID: FnUBropOev
メタ的に言えば製作者の力量不足っていうか扱い困って投げたんでしょ
終盤のぜハートとイゼルカントは
真面目に考察したってしゃーない -
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14888 ななしのよっしん
2016/04/01(金) 04:28:16 ID: uhVI30t6Rf
あれから改めて思ったがやはり『EXA VS』のAGE回はAGEという作品を取り巻く縮図ではないかと思えるような気もする
途中でダイブオフし、事の顛末をテミスから聞いただけのレオス→途中でAGEの視聴を切り、他者からの伝聞でしかAGEという作品の知識を得てない人
最後まで戦ったテミス→それでも視聴を続けた人
アル・アダの指示を受けガフランを殲滅したアハト→まとめブログとかを鵜呑みにした便乗荒らし
後出しってのは分かっているがもし『EXA VS』でキオ編・三世代編やるならトリムに(いい意味で)破壊しつくしてもらったほうが良いのではないだろうか
ジラートのせいで尺が削られた→ジラートの出番の序盤のほうでトリムが殺害
終盤のゼハートの情けない変貌→イゼルカントのせいなのでトリムがイゼルカントをゼハート呼ぶ前に抹殺
みたいな
まあ千葉にそんなことが出来るとは思えんが
トリムがセカンドムーンやヴェイガンギア・シドを破壊するとかGAデータの歪みのせいでTV版世界に小説版の性格のユノア出るほうがまだ現実的か? -
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14889 ななしのよっしん
2016/04/01(金) 11:51:35 ID: im7pHTArPT
>>14886
俺も最初はそう思っていたんだが…ゼハートの目指す理想郷がそれっていう根拠がないんだよな
彼の原点は22話の回想シーンでイゼカンが見せたエデンの幻影
26・27話の台詞も「エデン」が中心で特別ヴェイガンの民について述べてはいないし、エデンを想うシーンに他の人間はいなくて、美しい草原にゼハートが一人立っている構図
46話でフラムに語った台詞も「エデンにいる自分を想像したことがあるか」で、そこで暮らす民の笑顔を…とかじゃない
ゼハートにとってのエデンとは「ヴェイガンの民が幸せに暮らす世界」ではなく、もっと漠然とした理想郷、まさに幻影のような存在だったんじゃないかと。
44話におけるイゼルカントとのやりとりは、要約するとこんな感じ
Q.ヴェイガンを救うものじゃなかったのですか→A.うん違うよ。人類を選別して理想郷作るよ
Q.なんで選別なんてするんですか→A.人類に戦争をやめさせるためだよ。ヴェイガンが勝っても同じことの繰り返しになるよ
Q.それって自分に従うもの以外殺す独裁国家じゃないの→A.違うよ。だってワシもう死ぬもん、ホントに私欲ないよ
とまぁきっちりゼハートの質問に答えてるんだわ
イゼルカントの計画は紛れもなくゼハートが夢見た理想郷へ向かうものであると説明されたから受け継いだ。これを否定するのはすなわち理想郷を諦めるというのと同じ。
実のところ作中で、プロジェクトエデンが間違っているという描き方はされてないんだよな
実際AGE世界の技術力で遺伝子レベルの管理を行えば、決して争いを選ばない温厚な人類だけの世界を作れる可能性というのはある。
だから頭ごなしに「選別計画とかマジキチだわー」って考えるとおかしくなっちゃう。 -
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14890 ななしのよっしん
2016/04/01(金) 15:07:36 ID: 9ruiOIiELh
今更だけど小説版は発売当時持ち上げられてたのに、今は逆に叩かれてるのが少し気になる
作者がやらかしたというが、それくらいで評価がくるっと逆転するものなのか？ -
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14891 ななしのよっしん
2016/04/01(金) 15:19:02 ID: XJ9qLaGmNT
そら持ち上げられたのだってAGEを叩いてた反動だもの
作者が叩かれる番になったら同じことになる
ネットの評価なんて当てにならんよ -
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14892 ななしのよっしん
2016/04/02(土) 10:14:47 ID: rj/ADumPiL
>>14889
いくらなんでもゼハートを貶め過ぎでは
仮にもヴェイガンの司令官という立場に就いて、死んだ部下の名前を覚えている描写まで入れておいて
実はヴェイガンの民の事を具体的に考えていませんでしたって
素で頭が残念な奴になってしまうぞ
イゼルカントの選別にしても、一番肝心な
Ｑ．今までの選別でどんな成果が得られたのか、Ｑ．本当に選別でエデンが実現できるのか
という方法の妥当性については全く触れられていない
要するに、ゼハートが仲間を切り捨ててまで実行する程魅力的な計画には見えないんよプロジェクトエデンは
客観的なデータや実績をイゼルカントに提示された訳でもないし、本当に狂人の世迷言を真に受けたとしか考えられない -
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14893 ななしのよっしん
2016/04/02(土) 13:09:03 ID: im7pHTArPT
>>14890
小説版は丸っきり別物だからTV版が好きな人からすると気に入らない面もある
持ち上げてた連中が消えて、小説嫌いな人たちが恨み込みで叩いてる状況
>>14892
貶めるつもりはないんだが…
フラムいわく「あんなに優しい人だったゼハート様が… エデンはあの人の全て。この戦いが終われば優しいゼハート様に戻る」
本来の優しさすらかき消すほどエデンへの渇望は強かったんだろう。
エデン目指して突っ走るばっかで、自身や周囲のことに関して全然自覚してないのがTV版ゼハちゃんだと思う
多分フラムの好意にすら気づいてないだろあの朴念仁。
だいたい何のための理想郷かもアセムに言われるまで忘れてたしな。
人が人であるための理想郷→ではその「人」とは？→人類全体、でもそれはお前が本当に守りたい人なの？と、ここまで考えられていたら継がなかったろうにね。
プロジェクトエデンの正しさについてはあえて「可能性」に留めてるんだと思う
視聴者が納得するほどの理論展開するとなると脚本がややこしくなるからな。表面の分かりやすさを重視してるAGEとしてそれはマズいし、むしろパッと見で悪の野望と思ってもらえた方が都合いいだろうし
ただ「普通に勝つだけでは戦争のない理想郷は作れない」これは事実。
加えてゼハート目線で考えると、敬愛する天才イゼルカント様のお言葉はそれだけで相応の説得力を持つはず
ノーベル賞科学者に「コーラを飲むと骨が溶けるからやめなさい」と言われたら控えようと思うだろ？ そんなものですわ
この辺はキオとの対比だな。フリットがヴェイガンは悪だと言うのを疑い、プロジェクトエデンに対しても他の道がきっとあるとして模索する。そしてキオにそう思わせるきっかけを与えたのもまたイゼルカントっていう… -
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14894 ななしのよっしん
2016/04/02(土) 21:48:19 ID: rOyMo4KQum
>>14893
種と00の小説版がおおむね原作通りで進んでたところに
いきなり「今までだって原作無視してる前例があった！」なんて理屈で正当化して
「ぼくのかんがえたりそうのがんだむ」ねじ込んで本編踏み台にして
2chではノベライズの仕事なんて大したギャラじゃないから好き勝手やるのは仕方ないなんてうそぶく一方でGレコのノベライズは自主的にやりたいとかほざけばそりゃヘイト買ってもしょうがないと思う -
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14895 ななしのよっしん
2016/04/03(日) 02:30:40 ID: rj/ADumPiL
>>14893
フラムはゼハートの望みが地球侵略だと思っているからな
その台詞もヴェイガンのために非常に徹するゼハートの様子を指しているんだろう
むしろプロジェクトエデンはアニメだけだと物凄く抽象的で分かり難い計画だろう
「人が人であるための理想郷」「戦争のない世界を作る」みたいな耳触りのいいスローガンだけで
じゃあ実際にどうするのかという部分がすっぽり抜け落ちてるんだから
善し悪し以前に計画の体をなしていない
イゼルカントに従えば仲間を犠牲にする事を強いられるとゼハートも分かってるんだから
計画を実行する前に、計画に妥当性があるかどうかは最低限確認するだろう
例え相手がノーベル賞科学者でも、「友達を殺せば平和になる」と言われて実行する人間はいないし
実行するにしても、それなりに筋が通った説明が必要になる -
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14896 ななしのよっしん
2016/04/03(日) 10:18:44 ID: im7pHTArPT
>>14895
60年間の実験で、能力やDNAによって危機的状況下での行動がどう変わるか調べた。
ここから「追い込まれても決して争わない人」を選別し残すことで人類を進化させる…まぁ優生学やね。
きっちり理論構築され、本当に戦争を根絶できる計画なのか。それともイゼルカントの妄想なのか
そこはあえて確定させてないんだと思う。どっちで考えてもいいように
どっちみち否定するのだからその正否は物語に関係ないし、しっかり描いたことで「イゼルカント正しいんじゃね？」と思われたら都合が悪いしね
ただどちらの場合でも、描かれていないだけで具体的なやり方の指示はあったのだろう
でなきゃゼハートがああも自信満々に進めるとは思えないし。
イゼルカントに従えば多くの人を犠牲にすることになるという認識はあったが、そこでフラムなど身近な人の顔を想像できたかはちょっと怪しいよな
それができてなお継げるような奴には思えないんだわ…フリットの「ヴェイガンは殲滅する（けどいざ目の前にすると殺せない）」と同じ臭いがする -
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14897 ななしのよっしん
2016/04/03(日) 17:50:33 ID: i4TQq8qDm0
そこのゼハートはアセム編のアセムと似たような状態になってるんだと自分は思う。というかここで誰か言ってた気がするので受け売りだけど
アセムの戦う理由が「戦って結果を出さなきゃ誰も認めてくれないんだ」って「守りたい」から逸れて優しさ見失ったように、イゼルカント様の期待に応えたい認められたいってのが戦う理由になってしまった
最期の「やり遂げたかったんだ。イゼルカント様の、私たちの夢を。でなければ何のために生きたのか分からないんだ」って言葉はそういうことじゃないかな？
自分が本当は何をやりたかったかよりも、認められて生きてる意味があると思いたいってのが第一になってたんじゃないかと
部下たちは自分に託して死んでしまうし作戦も成功したことなかったし…相当自尊心低下してたんだと思う…
だからすがる様に頼まれて受け入れてしまった
アセムが視野狭くなってよく作戦無視してミューセルまで使ってたように、ゼハートも認められたい一心で計画の具体性妥当性・部下思いなとこまで抜け落ちて、言っちゃえばほんとにおかしくなってた、と思ってる
フラムもレイルもいたのにね。でも父親の存在って大きいよなと思う…40過ぎたアセムですらまだフリットの言葉にダメージ受けてるしね。親には嫌われたくないよ
てかこの文もめちゃくちゃ言ってるかもしれないけど勘弁ね -
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14898 ななしのよっしん
2016/04/04(月) 16:16:44 ID: LyARGkv8NO
>>14888
あの扱いからしてそんな事考えてなさそうだけどな
因みにEXVSではAGE世界にいったレオスⅡよりもゼノンの方がAGE1以外のAGE機体に対抗出来るという
ヴェイガン機じゃなければエクリプスもワンチャンあるけど -
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14899 14897
2016/04/04(月) 20:08:27 ID: i4TQq8qDm0
あ、最後の一行、この文も、ってのは私が解釈してるおかしくなったゼハートと同じくって意味で、勘弁ねは堪忍してねの意味
気分悪くしたらごめん
てか自己保身の余計な一言だった -
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14900 ななしのよっしん
2016/04/05(火) 15:05:24 ID: im7pHTArPT
>>14897
それは当然あると思う
ただ、本当にそれだけで多くの同胞を殺す計画に乗るとも思えないし
嫌々引き継いだにしてはちょっとノリノリすぎるし
そこまで「イゼルカント様のために」という感じでもないので
TV版に関しては、ゼハートの意志もあったんじゃないかと俺は思う。…あくまで俺はね？
繰り返しになるけど、一概にプロジェクトエデンが間違ってるというわけじゃないんだよ
ただ「人が人であるために」というのを叶えるために必須ではない、そこまでやる必要がないってだけで
多くの人間を殺す代わりに人類から永久に戦争を取り除く。これもまた一つの救世主の道と言える
普通のお話なら「その計画は間違ってる」という方向で倒すところだが、あえて「正しかろうが間違ってようが関係ない。今の火星ですら人は人として生きているのだから、彼らを殺してまで理想郷を作る必要はない」という形にしてるのはAGEの面白いところだと思う -
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14901 ななしのよっしん
2016/04/05(火) 18:30:56 ID: rj/ADumPiL
>>14900
プロジェクトエデンが目指す争いをしない優良種が作中一人も出て来なかったからね
60年間成果ゼロの計画が間違っていないと言われてもまるで説得力がない
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14902 ななしのよっしん
2016/04/05(火) 19:25:36 ID: 3mObdi3fwn
間違ってるかどうかの判断をするにはあまりにも具体的な情報が少なすぎるから
視聴者の主観によってどうとでも解釈ができるんだよね -
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14903 ななしのよっしん
2016/04/05(火) 21:16:06 ID: wF0W9TKMzz
色々言われる小説版だが、キオが火星でアノン兄妹と仲良くなるのにゲームを用いたって部分はアニメ版より好きよ、俺。
しかしこの嫌われようじゃ、もしプラモでドッズライフルの銃身に例の「drill-orbital discharge system」って自作デカール貼っただけで評価下げられそうな気さえしてくる。 -
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14904 ななしのよっしん
2016/04/06(水) 13:57:00 ID: i4TQq8qDm0
>>14900
イゼ様のために嫌々引き継いだというより、自分が生きてる意味があると思えるから嬉々としてやる、って感じかな
本当は嫌々のはずなんだけどそれよりも認められることが大事になってた、そして嫌々なことは勿論認められたいと思ってることすら自覚してなかった
ゼハートは自分の意志でやってるつもりだったけど、実は根底に認められたいからという気持ちがあった…というのが自分の考えかな
でも確かに計画の具体性まですっぽり抜け落ちたって考えは極端だった
描かれてないならその先を想像するのもあり、ってことか
妥当性についてもゼハート目線で考えれば可能性は捨てきれないかもしれない…
ゼハートはただその可能性を信じたってだけ、もありか
色んな解釈があってしかるべき、敢えてそうするためにボカして描いてるってことかな？
まだ理解しきれてないけど…
キオが否定してるから作品として否定してるってことでは…とも思ったけど、プロジェクト・エデンを考えてしまうのも人だからだしそれも意見のうちの一つ、それをどう解釈するかも同じくってことなら納得だし確かに面白い -
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14905 ななしのよっしん
2016/04/06(水) 21:05:02 ID: i4TQq8qDm0
分かった、キオが結局否定するから間違ってる、のではなくて、結局否定するから正しかろうが間違ってようが関係ないのか
正しいかもしれない、でもそうでないかもしれない、作中では敢えて描いてないってことね
すっきりはしないけど確かに面白い描き方だ
見当違いな自己中発言度々ごめん -
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14906 ななしのよっしん
2016/04/14(木) 01:19:20 ID: 8/IRqZVFAr
至る所で失敗作の代表みたいに扱われているけど見てみたら普通に面白いしかっこいいな。
勿論悪いところも挙げればキリがないが、それはどの作品でもあるものだしな。
他人の評価を鵜呑みにして見なかった人はかなり損してると思う。 -
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14907 ななしのよっしん
2016/04/15(金) 20:55:45 ID: RwLAvIUNyD
敵対勢力を滅ぼして、作中の主人公は幸せになった作品は数あれど
世界を救って、その争いとなった原因まで解決してみせた作品ってガンダムじゃそうそうないのに
ガンダムらしくないと言えばそれまでだけど、それをもって批判するのは酷すぎる -
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14908 ななしのよっしん
2016/04/15(金) 21:00:38 ID: JC4HXCQQ2z
悪い所っていうか「惜しいところ」だらけなんだよ
対象年齢の下限を下げているのかいないのかわからない展開、ジラードに代表されるように尺の配分がおかしい、戦闘シーンは長くやってるのに生かせてないキオ編の換装とか武装など
俺自身は大好きな作品だと胸張って言えるけど、人に薦められるかというと微妙だ
>>14903
オリ展開オリ設定山盛りでキャラ改変やりまくりだからなぁ
「(もともと悪く言われることの多い)AGEだから許されてる」ってだけで、ほかのコンテンツで同様のことをやったらこんなもんじゃ済まないと思う -
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14909 ななしのよっしん
2016/04/16(土) 11:36:27 ID: rOyMo4KQum
>>14908
種も00もノベライズは基本アニメ本編に忠実で
多少の脚色はあっても本編踏み台にするほど改変したわけじゃないしな
(ちなみに00のノベライズ書いたのはAGE本編とMOEの脚本家の木村暢)
もしこの二作で本編無視したオリ設定改変やったら叩かれただろう
本編スタッフでもないのにノベライズは好き勝手やる権利があると
勘違いしてるライターは一定数いるみたいだけど
そういうのに当たってしまったのが運が悪かったとしか言いようがない -
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14910 ななしのよっしん
2016/04/16(土) 15:56:16 ID: Ddd00Y94M4
原案の味をことごとく殺してる改変だしね
ゼハートとか分かりやすく酷い、わかりづらいけどフリットなんか作者嫌いだろって感じでヘイト二次創作レベル
運悪かったで今でも割り切れんわ
結局アンチに餌を与えて調子に乗らせただけの話って思ってしまう
暴言になるけど 小説版を本当に好きって人間なんて存在しないだろ って言い切りたくなるほど
……かつてアンチに言われた事を神輿に担がれた小説版にぶつけてるだけだろって言われても仕方ないんだがな、どうしても許せない
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