1.2万
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11221 ななしのよっしん
2015/07/22(水) 00:40:39 ID: YjcJU3fAUW
■2015/06/27記事案への指摘
http://dic.nicov ideo.jp/ r/u/1488 7390/222 4727
＜運営へ＞
これも通報されるでしょうが絶対に削除しないでください
真っ当な議論のために必要不可欠な言論です -
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11222 ななしのよっしん
2015/07/22(水) 05:59:44 ID: 8Qv+Ufvh69
>>11220
それでは概要を編集してもよろしいでしょうか。（私はEu9QMTOjwrさんではありませんが）
>>11221
ああいう書き込みを行って規制された人が言ってることなので、必要ないと思います。（大百科削除依頼板の、規約違反での編集権
停止申請スレその3の>>354を見てもらえばわかります。） -
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11223 ななしのよっしん
2015/07/22(水) 13:01:29 ID: fYiXvs8PsB
>>11222
>概要を編集
Eu9QMTOjwrの改変案にするということだろうか？
ぶっちゃけ何かとイチャモン付けて叩き易いようにしてる風に見えるから駄目だな -
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11224 ななしのよっしん
2015/07/22(水) 16:08:48 ID: lnIANo50BA
>>11222
>ああいう書き込みを行って規制された人
嘘の規制依頼で規制に追い込んだ張本人が何いってんだ。
あと俺やfYiXvs8PsBさんへの度重なる嫌がらせについてもきっちり弁明して貰おうか。 -
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11225 ななしのよっしん
2015/07/22(水) 20:33:16 ID: +QwH3GIYng
議論をしているところ、流れ着いた人間が横からすまんが、記事を読んでも全然騒動の内容が理解できなかったので教えてくれ。
ドッキリ企画が行われる。
↓
パワハラじゃないかと突込みが入って数カ月遅れで炎上。
っていう流れっぽいのは理解したんだが、ねつ造ってのが具体的に何が行われたのか全然理解できないんだけど。
実際に行われた企画の内容と違うものが拡散されたってこと？
正しい企画内容を見た上でパワハラじゃないかって突込みが入ったのなら、そもそもねつ造なんて起こり得ないと思うんだけど、何があったの？
レスを読み返しても編集議論で何があったか理解できなかったので、申し訳ないが誰か教えてくれ。 -
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11226 ななしのよっしん
2015/07/22(水) 22:45:26 ID: xh4Y1JMjbK
>>11225
「捏造や印象操作があったから炎上した」という捏造による印象操作だから気にしなくていいです。
拡散された情報の一部に誤りがあったことは事実ですが、内容の大筋は拡散された情報の通りですから捏造だから炎上したとはとてもいえません。 -
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11227 ななしのよっしん
2015/07/22(水) 22:49:51 ID: EXXbkEv6zf
デマ騒ぎってのはいつも小さな誤りから始まるんだよなぁ
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11228 ななしのよっしん
2015/07/22(水) 23:55:44 ID: fYiXvs8PsB
>>11225
>実際に行われた企画の内容と違うものが拡散された
>>10957の２４時事件が全く知名度がなかった場合を想像してもらえば解ると思う。「普通」のことを殊更に悪く言ったらどうなるか 参考:DHMO -
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11229 ななしのよっしん
2015/07/23(木) 02:46:53 ID: lnIANo50BA
>>11226
>「捏造や印象操作があったから炎上した」という捏造による印象操作だから気にしなくていいです。
↑そりゃレッテル貼りだ。
>拡散された情報の一部に誤りがあったことは事実ですが、
↑誤りではなく捏造。
>内容の大筋は拡散された情報の通りですから
↑内容の大筋とは何だ？
>捏造だから炎上したとはとてもいえません。
↑誰も言ってない。
ちなみに捏造の例としては、「イジメ・パワハラではないと確信していながらイジメ・パワハラと断定する情報を流した」ことが挙げられる。
捏造があったのは事実だが、炎上の直接の原因は、
・本来起こるはずのない集団妄想によるイジメ・パワハラ認定。
・その認定をもとに被害者認定した相手の言い分を無視して加害者認定した相手を中傷してもいいという倫理観の欠如。
が挙げられる。
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11230 10717
2015/07/23(木) 03:39:10 ID: hgpVR1J67j
>>11221
運営削除を恐れすぎでは？削除掲示板は運営が削除対象となる書き込みを発見しやすくするための場所で、通報で削除基準が変わるわけないんだから後ろ暗いことが無いなら堂々としてれば良いと思いますよ。
んで提示されたリンクについて。個人的には以前削除や規制された人だという理由で意見を無視しないほうが良いと思ってますが、リンク先で行われている指摘は全く建設的ではありませんね。これでは真っ当な議論には出来ないです。
>>11222
不完全ではあるかもしれませんが今よりはよっぽど明確で、記事修正の叩き台になる内容になっていると思うので、自分は良いと思いますよ。 -
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11231 ななしのよっしん
2015/07/23(木) 03:44:39 ID: 8Qv+Ufvh69
>>11230
了解しました。 -
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11232 ななしのよっしん
2015/07/23(木) 03:50:35 ID: YjcJU3fAUW
>>11230
＞リンク先で行われている指摘は全く建設的ではありませんね
具体的に指摘してもらわないと、それこそ非建設的です -
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11233 ななしのよっしん
2015/07/23(木) 04:11:30 ID: 8Qv+Ufvh69
宣言通り、概要を編集しました。
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11234 ななしのよっしん
2015/07/23(木) 06:40:30 ID: fYiXvs8PsB
>>11233
>概要を編集
俺(>>11223)や他の人(>>11221)が反対してるのに何勝手なことしてんのさ 差し戻しなさい -
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11235 ななしのよっしん
2015/07/23(木) 06:56:01 ID: pfwb9Dn624
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11236 ななしのよっしん
2015/07/23(木) 07:01:42 ID: YjcJU3fAUW
＜概要への指摘＞
●この放送が行われた当初はこのドッキリに対して一部で疑問を示す声があったものの、取り立てて糾弾されることはなかった。
「一部」というのは、ざっくり言って「3.1％」である
にもかかわらず、まるで糾弾されて当然であるかのような印象操作記述
誹謗中傷した側への反社会的偏向 利用規約違反
客観的事実はこう↓
■先行上映会 2012年6月24日（ニコ生累計来場者数：36195人）
ドッキリ《前》のアンケ結果
1:とても良かった(69.6%) 2:まぁまぁ良かった(24.6%) 3:あまり良くなかった(2.7%) 4:良くなかった(3.1%)
ドッキリ《後》のアンケ結果
1:とても良かった(76.3%) 2:まぁまぁ良かった(18.4%) 3:あまり良くなかった(2.2%) 4:良くなかった(3.1%)
●約２ヶ月後の8月24日にeufoniusの菊池創氏のツイートが発端となり炎上した際、このドッキリが改めて注目され、炎上騒動へと発展した。
「ドッキリが改めて注目される」必然性も、「炎上騒動へと発展する」必然性もない
当然であるかのように記述するのは誹謗中傷した側への反社会的偏向 利用規約違反
（それと誤字あり ○菊地 ×菊池）
●公式の謝罪文が「恣意的な改ざん行為」という不明瞭な言葉を用いたこと、「ココロコネクトスタッフ一同」名義という責任の所在が曖昧なものであること等が問題視され、更に炎上。
どちらも「問題視され、更に炎上」する正当な理由にならない
誹謗中傷した側への反社会的偏向 利用規約違反 -
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11237 ななしのよっしん
2015/07/23(木) 07:07:44 ID: fYiXvs8PsB
>>11235
>反対、ではなく具体的に指摘すべきでは？
そういう話になる前に変えられたんですが(>>11222から１日足らずで記事変更) -
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11238 10717
2015/07/23(木) 09:52:41 ID: hgpVR1J67j
>>11225
捏造って何のことなんでしょうね？私も知りたい。
現状、捏造云々は意味がわからないという人が多く居るから修正の提案が出されて議論してるわけなのですが、捏造であると主張する方々からはまともな解説が無いまま反発されているという感じです。
>>11232
「事実に反する」などの言葉を連呼しているだけで、その事実が何であるかの説明がなく抽象的な指摘にしかなってない。
対案が無い。
質問を質問で返して反論した気持ちになっている。
自分がどうしたいのか書かない。
>>11234-11237
上に書いたことと同じになりますが、「はんたーい はんたーい」と連呼するだけなのは議論でも何でもありません。
具体的な指摘をする時間が無かった？ご冗談を。記事案が提出されたのはいつのことですか。記事案の提示から今日までの間に貴方は掲示板を見ていたはずです。それに、編集された後でも皆が納得するような説明をすれば良いと思いますよ。 -
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11239 ななしのよっしん
2015/07/23(木) 10:02:06 ID: YjcJU3fAUW
>>11238
>>10084 にて、2015/03/19 に「更なる修正案」を提示している
■3月時点の再修正案
http://dic.nicov ideo.jp/ r/u/1488 7390/217 8758
＞質問を質問で返して反論した気持ちになっている。
どれのことだろう？
「具体的に」お願いする -
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11240 ななしのよっしん
2015/07/23(木) 10:24:39 ID: +QwH3GIYng
あぁ、記事の改定案があったんだね。失礼しました。一通り読んで何となく事態は把握できたわ。
誰一人として得をしない、絵に描いたようなLose-Loseの構図だな。
>>11226
とりあえず、色々ときな臭い事情が未だにあるってことは理解できた。
印象操作はともかく、少なくともねつ造って言い方は適当じゃないよね。
>>11227
ガキ使の例えはよく分からなかったけど、本来の企画の全容が正しく伝えられずに炎上したってことだよね？
さっさと企画の全容を明らかにしなかった企画者側の対応の不味さと、便乗して扇動したイナゴどもの相乗効果で大炎上した。って認識でOK?
何にせよ、二人とも議論中なのにわざわざ答えてくれてありがとう。
あと、通りすがりが口を出すべきところじゃないかもしれないけど、記事の改定案は突っ込みがあるみたいだけど、少なくとも記事としての体を成していない現行版よりはずっと分かり易くて良いと思うよ。 -
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11241 ななしのよっしん
2015/07/23(木) 10:30:23 ID: YjcJU3fAUW
>>11238
＞「事実に反する」などの言葉を連呼しているだけで、その事実が何であるかの説明がなく抽象的な指摘にしかなってない。
「事実に反する」記述なんて大問題じゃないですか
それを「建設的でない」「真っ当な議論には出来ない」なんて返すのは
記事編集の議論において、あってはならないことでしょ
２年半以上ここで語りつくして、事実関係は完璧に把握している人が多く
俺が指摘してるのは、説明するまでもない初歩情報ばかりなんだけど
（よく知らなくて説明が必要だというなら全部説明する用意がある） -
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11242 ななしのよっしん
2015/07/23(木) 10:37:09 ID: xh4Y1JMjbK
>>11229
レッテル貼り・捏造の言葉だけでは議論になりませんよ。
何度も書きましたが論理的かつ具体的にお願いします。
>捏造の例としては、「イジメ・パワハラではないと確信していながらイジメ・パワハラと断定する情報を流した」ことが挙げられる。
>捏造があったのは事実だが
あなたの感想ですよね？
>>11225
追記しておくと、「話題になり炎上する前はドッキリ企画は問題視されていなかった」なんて言いたげな書き込みがありますが、炎上前からドッキリ企画については不評だったのです。
>>10982が炎上騒動前のドッキリに対する書き込みのほぼ全てで肯定意見なんてほとんどない状態です。
20に足らない否定意見ですが、これがとあるきっかけから100倍の人に知られることにより2000の否定意見になったというごく自然な流れであり”捏造”とやらが介在する余地はないのですが。 -
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11243 ななしのよっしん
2015/07/23(木) 12:21:08 ID: fYiXvs8PsB
>>11238
>具体的な指摘
記事改変提案・編集予定者(たぶん)であるID: Eu9QMTOjwrことナナシが>>11206に応えないまま音信不通なため俺は発言を控えていたのだが
改変案に対する書き込みへの返答は主にあなたが引き継ぐということでよいのだろうか？ -
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11244 ななしのよっしん
2015/07/23(木) 16:55:29 ID: 8Qv+Ufvh69
>>11237
2名しか反対意見が出なかったようなので編集しましたが、まずいようなら気をつけます。すみませんでした。
>>11241
レス番号の10735について何か言うことはありませんか。 -
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11245 ななしのよっしん
2015/07/23(木) 16:57:42 ID: lnIANo50BA
>>11238
・第一段落に対して
捏造については>>11229で具体例を出してるし、それ以外はナナシさんの修正案に既に書かれている。「まともな解説が無い」などと言いがかりをつけるのはやめて頂こう。
・第二段落に対して
「○○としか読み取れない。事実に反する。」と書いてあるのだから、○○の反対が事実だとわかるはずだ。この第二段落は全部根拠のない言いがかりである。
・第三段落に対して
相手をバカにして不必要に煽っている。このような行為は控えて頂こう。
>>11242
>レッテル貼り・捏造の言葉だけでは議論になりませんよ。何度も書きましたが論理的かつ具体的にお願いします。
君がマナー違反を犯して俺がそれを咎めてるだけなんだから議論になるわけないだろ。こっちのせいにするな。そのような返しは煽りでしかない。
>あなたの感想ですよね？
何でそうなる。
>>>10982が炎上騒動前のドッキリに対する書き込みのほぼ全てで肯定意見なんてほとんどない状態です。
以前否定された、というか調べればすぐわかる嘘をなぜ何度も書き込むのか。
>20に足らない否定意見ですが、
それを「ほぼ全て」と言い切る神経が理解できん。
>これがとあるきっかけから100倍の人に知られることにより2000の否定意見になったというごく自然な流れであり
知られたのはそれではないし、全然自然じゃない。
>”捏造”とやらが介在する余地はないのですが。
なぜ？ -
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11246 ななしのよっしん
2015/07/23(木) 17:00:26 ID: lnIANo50BA
>>11244
俺たちに対する度重なる嫌がらせについて何か言うことはないのか？ -
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11247 ななしのよっしん
2015/07/24(金) 16:24:08 ID: fYiXvs8PsB
改編案：http://d
ic.nicov ideo.jp/ u/371291
についての意見
はっきり言って要点が何か(何が重要か)わからない
その要点に基づいて重要な情報を載せるのが普通だと思うけど現状雑多に色々載せているだけに思える
対立する主張が２つあるのなら２つとも主張を載せる（←これが中立）
この改編案の重要な部分は何？ -
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11248 ななしのよっしん
2015/07/24(金) 20:29:53 ID: xh4Y1JMjbK
>>11245
>>あなたの感想ですよね？
>何でそうなる。
根拠がないからです
>>これがとあるきっかけから100倍の人に知られることにより2000の否定意見になったというごく自然な流れであり
>知られたのはそれではないし、全然自然じゃない。
知られたきっかけがどうであれ100倍の人に知れたから100倍の否定意見が書き込まれただけでしょう。
違うというなら具体的かつ論理的に反論をお願いします。 -
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11249 ななしのよっしん
2015/07/25(土) 02:02:01 ID: lnIANo50BA
>根拠がないからです
何の？
>知られたきっかけがどうであれ100倍の人に知れたから100倍の否定意見が書き込まれただけでしょう。違うというなら具体的かつ論理的に反論をお願いします。
（捏造情報が中傷した連中の1/100の）100倍の人に知れたから（0件の）100倍の否定意見（と多数の誹謗中傷）が書き込まれた訳だからどこも間違ってないな。 -
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11250 ななしのよっしん
2015/07/25(土) 07:02:07 ID: fYiXvs8PsB
>>11247をID: hgpVR1J67jへ問います
あなたが思う改編案の重要な部分は何？
あ、別に改変案じゃなくても良いです。あなたがこの出来事で重要だと思う部分は何ですか？ -
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