962
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571 ななしのよっしん
2011/05/19(木) 13:07:57 ID: dx2FblgHXb
>>562
そのうち、ここを余談の内容について話し合う記事名にして
レイの記事を移転することになるかもしれんね。 -
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572 ななしのよっしん
2011/05/19(木) 13:17:04 ID: 3ybAj7I2ur
>>570
これ以上の編集方針について続けるなら、こっちでやって貰えませんか？
削除方針・編集方針スレ
http://nicodic.r azil.jp/ test/rea d.cgi/bu gyobo/12 12006103 / 
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573 ななしのよっしん
2011/05/19(木) 13:32:14 ID: pZkKE1357W
>>572
迷惑かけてすいません・・・
ただ、そこは個別の記事の編集案についてのスレではないので、そこでやっても意味はないというか・・・
いちど、俺のユーザ記事に誘導したこともあるんですが、そこは無反応なもので・・・ -
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574 ななしのよっしん
2011/05/19(木) 13:36:00 ID: VzNHFYJk2e
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575 ななしのよっしん
2011/05/19(木) 13:43:11 ID: qsMCesfvFy
>>570
>これは「誘導」を主張する論へのカウンターであって、
余談を記事主部だのとズレた事を言っているのはお前だけだし、
関連項目に移すに当たって記事名以外の全てを消すならば内容不足に、
消さないのなら著しく体裁を崩すと言う指摘が既にあるのを理解出来てないのもお前だけ
やたら既得権って言葉使いたがるけど
変更を主張する側があれこれ説明や証明をしなきゃなんないっていう常識は
お前がいくら屁理屈並べても変わらんのだぞ
>それは詭弁でしょう
反論する事を諦めたのか
じゃあお前の言ってる事も全部詭弁だろ
「同列に並べる」としか言ってないのに何故十把一絡げで関連付けるとか言う話になってるんだ
射命丸が北斗の拳の登場人物だと誤解されるとか、そういう話が出てきたとでも妄想したのか？
>内容重複や不要記述の排除、そういうもの修正として消すのはアリですか？
不要じゃなくて、「お前が不要だと思っている」な
必要と思ってる人がゼロであると証明されない限りは水掛け論にしかならないので
不要だからと言う「だけ」の意見はは門前払いされるべき
内容重複云々については既に100％否定されているので論外
>迷惑を被ってる人がいて
どんな迷惑だよｗ
不快なものを見せられたとでも言うつもりか？
>無節操な追記を促す根拠となりうる危険があり
「それは詭弁でしょう」 -
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576 ななしのよっしん
2011/05/19(木) 13:47:56 ID: pZkKE1357W
うーん……ここまでやっても平行線というなら、どうしたものか
ひとつ提案なんですが
・特記に価する関連性
・その他、削除に拮抗する必要性
・>>530のデメリットをおおむね解消する編集案
・その他、削除不適当とする理由
これらのいずれかを存置派が挙げ、それを他のみなさんが承認したら、俺は削除案を取り下げるというのはどうでしょう
また、これが満たされなかった場合、俺はいちど削除編集をしますが、これを不当とする方は、差し戻しではなくリビジョン削除依頼を出し、運営の判断に委ねるというかたちはいかがでしょう
このまま議論を重ねてもやはり平行線になるでしょうし、ぜひご一考の上、意見をお願いします
この提案が不公平な内容であるなら、指摘してください -
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577 ななしのよっしん
2011/05/19(木) 14:10:18 ID: qsMCesfvFy
平行線って言うかお前が相手の話を全く聞いてないだけじゃないか
こっちはいちいちお前のレスに合わせてレス返してやってるのに
お前はちょろっと適当なこと言ったかと思えばすぐに最初に戻してループさせる
削除そのものが適切かどうかじゃなく、いい加減お前は「自分以外の人間に受け入れられていない」と認めろよ
もちろん受け入れられなければ全てダメかというとそうではないが、
周りから猛反対食らっても押し通すに値する理由があるのなら
それは運営に削除依頼出した方が早いことだしな
「もう議論する気なくなったから勝手にやっちゃうね」は
どうせ削除されないからやり得になるだろう的な魂胆なんだろうけど
自分はそういう事をすると宣言しておいて他人の差し戻しは認めないとかどんだけ勝手なんだ
お前には相手を引き下がらせるか議論を放棄して勝手な事をするかの2択しかないのか？
お前の論法で行けばどんなに馬鹿なことでも自分ひとりでいつまでも延々とループさせて同じ事のたまい続けていれば
「話は平行線ですね、勝手にやっちゃいます」で何でも押し通せることになる
他の皆さんが承認したら、って
現状でもほぼお前対他全員で袋叩き状態になってる現実は見えないのか
それとも承認を取る段階になってから急激に単発IDが大量発生する予定でもあるのか -
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578 ななしのよっしん
2011/05/19(木) 14:17:28 ID: pZkKE1357W
>>577
あ、いや、議論を放棄したいわけではなく、ここでゲタをみなさんに預けるのはどうですか、という提案です
これ自体が不承認であるなら、>>576は撤回します -
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579 ななしのよっしん
2011/05/19(木) 14:19:18 ID: 3ybAj7I2ur
>>576
あー、ちょっといいかな？
返信しなくても良いから、読んで欲しい。
仮に削除依頼が出されて、それが受理された場合
貴方は編集権停止になるのを理解した上での提案？
ニコニコ大百科:Wikipediaとの相違点
とりあえず上記の記事を読んでくれないかな。
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580 ななしのよっしん
2011/05/19(木) 14:22:16 ID: pZkKE1357W
>>579
そのリスクは十二分に理解しています
そのために、二段の前提条件を組み、「これってどうですか？」と提案してるわけです
なにも「今からこの俺ルールで編集します」という宣言ではありません -
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581 ななしのよっしん
2011/05/19(木) 14:25:41 ID: hbWfqIwYa6
ほんとID: pZkKE1357Wが居なくなれば済む話だな・・・
自分は勝手なことするから運営削除出してみろって
元々よほど同種の事を繰り返してるような手合いじゃない限り
単に議論無視での編集は単発じゃあまず削除も規制もされないのをわかってての
ゴネ得・既成事実化を狙った発言でしょ？
そもそも単発の荒らしじゃあ即規制になりづらいのは、ユーザ間で差し戻しすりゃ
解決するって事情もあるのに差し戻し禁止とかどんだけ傲慢なの
この期に及んで「自分の主張が通らない事を認めて引き下がる」という選択肢が全く出てこず
議論そのものは自分以外の複数から指摘受けてもどこ吹く風のくせして
自分の意見のごり押しを認めるか勝手な編集を認めるかなんていうYesとYesみたいな2択を迫ることについては
周りの意見を聞きましょうとかダブルスタンダードにも程がある
>>578
皆さんに下駄を預けるとかじゃなくて、そんな発想が出てくる時点でもうダメだと思うよ
少なくとも私はその発言であんたの事を「最初から議論ではなく自分の意見をごり押しするためだけに動いてた」と
強く疑うようになった -
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582 ななしのよっしん
2011/05/19(木) 14:30:52 ID: pZkKE1357W
>>581
議論の決着による解決が総意であるなら、そうしますよ
議論の長期化に苦言を呈してる人に向けて、提案したまでです -
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583 ななしのよっしん
2011/05/19(木) 14:36:12 ID: 3ybAj7I2ur
>>580
そこまでして削除に拘る理由があるのかってだけの事だから気にせんでくれ。
とりあえず>>579の記事を読んで、まだ続ける気があるなら、他でやってほしい。
私はそろそろレイについて語っているのが見たいんだ。 -
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584 ななしのよっしん
2011/05/19(木) 14:41:24 ID: 7vZerjCgjf
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585 ななしのよっしん
2011/05/19(木) 14:49:50 ID: hbWfqIwYa6
>>582
でも自分が折れる（主張が通らない事を認めて去る）って言う選択肢は絶対に無い訳でしょ？
普通まともに議論してる人なら、自分がどのくらい自分の主張に正しさを確信してるかどうかとは別に
自分の意見が認められなくて引き下がるという可能性も想定してるもんだけど
アンタは実際に意見が認められなくても引き下がる気配が全く無い
となるとわざと議論を終わらせないようにしているとしか思えない訳で
議論が終わらない事に苦言を呈する人が出てくるのを盾にして
自分のごり押しを認めるか、議論を終わらせるために自分の勝手な編集を認めるかっていう
どっちに転んでも思惑通りって言う工作じみた強迫をしてることになる
繰り返すけど、アンタがいなくなれば済む話
アンタが居なくならない限り議論は終わらないし、かと言って「議論を終わらせるために」
アンタの勝手な編集を認めるといった事もまずあり得ない -
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586 ななしのよっしん
2011/05/19(木) 15:15:54 ID: pZkKE1357W
>>585
うーん……ここで全面的に折れたところで、問題が解決するようには見えないんですが
あらゆる妥協を拒んで二元論を吹っかけてれば相手が諦めて去っていく、という姿勢こそゴネ得なんじゃないかと
そうでなければ、どうして最初に指摘されたときに、「ならこうしよう」という姿勢を出さず、それをここまで引っ張ってきたのでしょう
俺はなんども妥協を呼びかけましたし、その一案も出しました
今だって、相手側が有利な条件を出して「これなら呑む」と交渉を持ちかけてもいいんじゃないでしょうか
あるいは、「そんなんじゃ全然ダメだ ゲタを預けたいならこうしろ」と代替案を出すか
それらすべてを突っぱねて「お前はなにもわかってない」「荒らしたいだけだ」「消えろ」と言われても、承服しかねる部分はあります
では別の提案ですが、「ユーザ記事でやろう」と言えば、乗ってくれるのでしょうか
あるいは、他に良案があるのでしょうか
または、やはりここで続けるべきなのでしょうか -
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587 ななしのよっしん
2011/05/19(木) 15:17:15 ID: GM04Kb5V1T
今まででも散々不要意見が出てるのにID: pZkKE1357Wが居なくなれば済む話なんですかね・・・
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588 ななしのよっしん
2011/05/19(木) 15:44:44 ID: hbWfqIwYa6
>>586
現状でよくまとまってるのにアンタの出す案のいずれもが大したメリットが無い、デメリットしか無い
と言う風に論破されてるだけじゃないの
アンタが論破されたことを認められずに同じことを繰り返しているだけでね
0か1かの二元論じゃなくて、0から100まである中で0から脱出出来てないだけじゃん
もうあちこちから言われてると思うけど、何で何かしら変更する事を確定事項にしたがるの？
そうやって、自分の主張を全面的に取り下げて引き下がると言う道を一切考慮していない時点で
公平な話し合いが成り立つ可能性はゼロだよ
それとも全面削除と言う本来の主張を100％通す道を諦めたからそっちも100％は諦めろとか言う意味？
だとしたらそれは根本的な部分で勘違いしてると思うよ
勝ち負けの話をするために議論をしてましたとか、そういうレベルでね
ユーザ記事に移動するのは勝手だけど、この議論に参加した人全員に移動を強制出来るもんでもないし
仮にそっちで結論出してこっちにそれを持ち込んできても、「知るか」と言われても文句言えんよ
掲示板でレイの話をしたいってのももっともな意見だけど、掲示板はそのためだけのものじゃないから
議論をする奴に出て行けと言うほどの理由ではない
現状でアンタがYesとYesの2択を迫るかのような姿勢で話の進展が見えないんだから
どうしてもこの話題で掲示板を占有するのを回避する事を優先したいのなら、アンタが居なくなるしかない
別に記事を現状から弄らなくたって規約に触れるような問題は少なくとも起きないんだし、
最悪アンタがこの記事見なけりゃ済むんだから、掲示板の占有を回避したいだけならいくらでも手はある
>>587
単発IDと明らかな荒らしを除けばずっとしつこく消せ消せ言ってるのは一人だから、
とりあえず今掲示板を占有してる話題は終わるんじゃないかな
ID変えて戻ってこられたら意味はないけども。 -
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589 ななしのよっしん
2011/05/19(木) 15:48:08 ID: 3ybAj7I2ur
>>586
個人的にはレイについて語るならともかく、これ以上編集について
ここでやるのは正直勘弁して欲しいんだが・・・
ユーザ記事なり編集方針スレでお願いしたい。
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590 ななしのよっしん
2011/05/19(木) 16:39:23 ID: pZkKE1357W
>>589
つまりその案に乗る気はないということですね
了解しました -
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591 ななしのよっしん
2011/05/19(木) 16:41:05 ID: pZkKE1357W
>>588でした
失礼
>>589
俺も出来ればそうしたかったです
申し訳ない -
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592 ななしのよっしん
2011/05/19(木) 16:43:51 ID: 3ybAj7I2ur
>>590
案に乗るも何も、言っとくが私は別に議論の代表者じゃないぞ？
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593 ななしのよっしん
2011/05/19(木) 16:45:57 ID: 3ybAj7I2ur
>>591
ああ、また文章書いてる内にレスが進んでるorz
こちらこそ申し訳ない。 -
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594 ななしのよっしん
2011/05/19(木) 16:55:36 ID: oeo7ocRmq8
「ユーザ記事に移動する」という案の(述べられなかった)前提は
・ユーザ記事に議論者全員が移動しなければならない
・そこで出された結論に従わなければならない
であると。それが達成されないからここで続けると。
どうあってもここで議論したいと言われても仕方のない姿勢だと思いますが。 -
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595 ななしのよっしん
2011/05/19(木) 17:03:58 ID: pZkKE1357W
>>575
＞消さないのなら著しく体裁を崩すと言う指摘が既にあるのを理解出来てないのもお前だけ
いや、その指摘を受けて改善する意図がそちらにないなら、誘導も不要でしょう
射命丸の記事への誘導は必須ではないのですから
その話の主眼は、妥協案を蹴っている人が「誘導」を理由にすることには矛盾が生じる、ということですよ
＞変更を主張する側があれこれ説明や証明をしなきゃなんないっていう常識は
削除を必要とする理由は説明しました
問題は、これを「不可」とする場合、その基準がどこにあるかということです
それは、記述の必要性との相対的な価値判断によってなされるのではないですか？
それを端的に示すのが、「関連あると思ったらなんでも追加していいのか？」ということです
どの程度に関連があるのか、他に特記性があるのか、必要性があるのか、
そういうものを言い立てられないのであるなら、>>530のような削除理由でも十分なのではないでしょうか
これで不足であると言うなら、それに比肩する「理由」を持ってきてください
大百科のルールなり、規約なり、なんなり
どこまでいっても、そちらから必要性を提示することは免れないと思いますよ
＞反論する事を諦めたのか
＞じゃあお前の言ってる事も全部詭弁だろ
どこが詭弁かは明示しました
関連項目の羅列を意味的に結合することが当然のような、普通の辞書サイト利用では考えにくい事例を一般化しています
＞必要と思ってる人がゼロであると証明されない限りは水掛け論にしかならないので
水掛け論に持ち込むのではなく、こちらの言い立てる不要性がゼロではないと認め、その解決に動くべきではないでしょうか？
そちらがそちらで必要性を客観的に説明できるなら、それも十分に配慮しますよ
「技が似てる」という関連性だけでは、これらのデメリットを贖えないのではないか、と主張しているだけです -
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596 ななしのよっしん
2011/05/19(木) 17:31:32 ID: pZkKE1357W
>>594
以前、俺のユーザ記事で「ここで続きをやろう」と持ちかけた人がいますが、
俺は彼に対して、あなたの言うような前提を否定することの確認を促しました
ユーザ記事で決めことを、そのままこの記事の結論とするような考え方は間違ってる、というのは、あなたと同意見です
あくまで、ここで平行線をたどる議論でスレをつぶすことの緩和が目的です
一種の協定ですね
これが実現する可能性が高い流れだったら、もうちょっと条件をつけても良かったと思ってます -
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597 ななしのよっしん
2011/05/19(木) 17:40:33 ID: xvLxXiCIvV
おろ、まだ決着ついてなかったのか
結局どうするんだいこの記事 -
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598 ななしのよっしん
2011/05/19(木) 18:01:46 ID: oeo7ocRmq8
>>596
貴方のユーザ記事(ハロイで合っていますか？)を見たところ
・ユーザ記事に議論者全員が移動しなければならない
を否定しておらず、むしろ「これが前提である」と述べています。
であれば、その様な前提は満たされることはないでしょう。
「譲歩した素振りだけを見せて、その実全く譲歩する気はない」というのは商談などでは役に立つのかもしれませんが、この場では反感を買うだけです。
>あくまで、ここで平行線をたどる議論でスレをつぶすことの緩和が目的です
このために最も手っ取り早く確実な方法は、貴方が書き込まない事であると言う事はお分かりかと思います。 -
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599 ななしのよっしん
2011/05/19(木) 18:18:35 ID: pZkKE1357W
>>598
そう誤解をされたのなら申し訳ないですが、全員参加を前提とはしていません
ユーザ記事での結果を適用するには、ここの掲示板の合意を必要とすると言ったことは、その証左です
また、この掲示板で以前にユーザ記事の使用を示唆した時も、「向こうで書かれる限りは」と、全員参加を強制することを肯定していません
＞このために最も手っ取り早く確実な方法は、貴方が書き込まない事であると言う事はお分かりかと思います。
いよいよ抜本的な解消が必要とあらば、それもやむを得ないでしょうが、
今はあくまで「緩和」という自助努力の範疇であるとご理解ください
議論専用、または特定目的専用のユーザ記事はまったく例がないわけではなないですので、他の方の心づもり次第だと思います
絶対的な強制力は望めないでしょうが、「推奨」と定めてこれを無視した議論や編集には綾をつけることくらいは可能ではないでしょうか -
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600 ななしのよっしん
2011/05/19(木) 19:01:43 ID: /koLAKb3nu
しかしユーザー記事で議論したことをこちらに持ち込んでも納得しなさそうな奴が普通にいるんだけど
多分それじゃあ個人の記事また同じことの繰り返しじゃない？
現にユーザー記事に殆ど書き込まれて無いことからすると、ここで議論してる人を全員誘導して、さあ続きをやりましょう、とはいかないでしょ
だからって掲示板で意見を押し通し続けるのを認めて議論に付き合え、とは当然言わないけど
もはや本人が居なくならないのであれば、どうしようもないのでは…？
同じ土俵に上げられるのは嫌かもしれないけど、「あんたがいなくなれば解決」「意見をごり押ししようとしてるだけ」「屁理屈こねてわがまま言ってるだけじゃん」では、指摘としては十分に正しくても、議論が進むかという点からすれば何の解決法になってないというところではその「わがまま」とかと殆ど相違無いと思う
じゃあどうしろっていうんだよ、お前も中身無い意見じゃねえか、って言われるの承知で書いてるからそれは当然ご尤も。
そこまで嫌なら最悪完全に総スルー、強行な編集は気づいた人が差し戻し、これを繰り返すってのを延々と続けるしかないんじゃないの？
向こうの言ってくる妥協案も妥協案じゃない、向こうの他の意見も結局ごり押し。
で、自分たちは記事はこのままでいいと思ってる、ならもう議論も何もかもやめてしまえば良いんじゃないの？
相手も焦れたらボロ出すだろうから、それを根拠に禁止処置をなんでも出来るとは思うし。
今でも結構危ういけど -
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