962
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511 ななしのよっしん
2011/05/17(火) 22:23:37 ID: /koLAKb3nu
印象操作ってほど影響力は無いと思うけど…
でもさ、ちょっと「確認」にしては態度が大きかったり、無理やりな意見を通そうとしたり、何かと文句を付けてる点に、何人かの人は反対してるんだと思う。
ちょいと落ち着いて、長文で言いたいことをずらーっとを書き連ねるんじゃなくて、柔らかな表現で対応できないかなぁ
熱くなり過ぎて煽りとかみたいになったら勿体ないとは思わない？ -
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512 ななしのよっしん
2011/05/17(火) 22:28:01 ID: pZkKE1357W
>>511
無理ってのは、例えば？
それこそ「ここが無理」と言ってくれれば、妥協点を探ることもできるけど -
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513 ななしのよっしん
2011/05/17(火) 22:33:50 ID: /koLAKb3nu
ちょいと見てきたのを拾って来ただけだけど
>>483みたいなところかな
レスがないから変える、っていうのはちょっと乱暴すぎると思う。
多分、別に変えた内容がよほど悪い、とか偏ってる、とかっていうよりもむしろ「もはや荒らしに近い人物が無断で編集したので差し戻した」っていうのに近い気がする。
無理に通した、に入らないかな？ これ
他も全部拾え、って言われたら流石に無理だから勘弁してくらはい -
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514 ななしのよっしん
2011/05/17(火) 22:41:15 ID: vC0cXhEU5k
そもそもその確認は本当に必要なの？
言質を取る為の確認に見えるから承諾なんてそうそう取れないし、
そのせいで話がどうでもいい話題のまま止まって肝心の話題に入れなくなってるけど。 -
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515 ななしのよっしん
2011/05/17(火) 22:48:14 ID: /koLAKb3nu
いや、でもある程度の人数の言質が取れればその編集方針は概ね合意されているとしてもいいんじゃないかな
あ、この際の「ある程度の人数」っていうのは適当な言葉が思いつかないから仮に嵌めただけだから突っ込まないでください
というか、言質取らずに編集して「以下のように変更しましたがよろしいでしょうか」じゃあまた差し戻しじゃない？
それこそ議論の停止じゃないかな、と思うんだけど…違うかなぁ -
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516 ななしのよっしん
2011/05/17(火) 22:50:24 ID: pZkKE1357W
>>513
うーん……そこは俺が変えたわけじゃなく、
ある人の指摘を受けて、俺が修正案を出し、それを（たぶん）反映させた人がいる、って流れなんだ
少なくとも三者が関わっていて、他の人は口も手も出していなかったものを、特定の人物の独断専行のように差し戻したから、
（また、その差し戻しをした人は、他の人の制止を無視して差し戻した、という特殊な事情もあって）
「それってどうなのよ？」と一部復帰させた、つもり
その復帰編集自体が強行だと言われりゃその通りだから、そこは改めるつもり
だから、その後はむしろ相手の言い分に沿うかたちで話をまとめ、その確認事項が>>493の二項目までなんだ
三項目以下は、そういうすれ違いが起こらないようにと思って、基本的な事柄についての確認をしたいだけなんだ
無理に自分の意見を通したいわけじゃない
この中で、相手が負担に感じるような部分があるなら、言って欲しいくらい -
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517 ななしのよっしん
2011/05/17(火) 23:09:06 ID: /koLAKb3nu
ささっと読んできたけどちょいとわからなくなってるのが「記事の編集内容」について議論したいのか、それとも「記事の編集に関しての線引き」をしたいのかごっちゃになってる気がする。
並行で作業を進めるのは無理があるだろうし、特に後者は毎回定めた法則に則って編集してくれるとは思えない。
取りあえず、編集したい内容に絞って議論すればどうだろう
それでまた不条理な差し戻しがあれば、それを非難できる程度に、煽ったりする内容を控たらダメかな…？
失礼な言い方だけど、別に拾う必要の無いレスにまでレスしてるのが目立つかな -
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518 ななしのよっしん
2011/05/17(火) 23:28:15 ID: pZkKE1357W
>>517
個人的には線引きのほうを先に片付けたくはあるんだどなあ
内容についての話を進めるうち、彼我の認識にかなり隔たりがあるような気がしたから
あまり妥協とか折衷とかマージとかを重視せず、どちらかというと「この案を採るか否か」という採択的な志向が相手方にはあるんじゃないかと
それが悪いというわけじゃないけど、じゃあせめてその可否を分かつ線引きくらいは示して欲しいなあ、と
言葉づかいについては極力慎みますわ -
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519 ななしのよっしん
2011/05/17(火) 23:45:18 ID: /koLAKb3nu
認識の相違は仕方ないんじゃない？ ネットだし
線引きをするのは悪いとは言わないよ
言わないけど、やっぱり認識の隔たりがある以上、「前はこの線引きでOKだったんだし、今回もそれでいきます」ではやっぱりそのうち「いや、それはおかしい」って云う議論が起きて再び線引きし直しをせざるを得なくなると思う
先方に採択的な意向があるのであれば、いっそそれに則って「～という理由でこれをこうしたい。良いのか、駄目なのか。ダメならばその理由を提示してもらいたい」っていう主張を一貫して続けるっていうのはダメだろうか。
レスが流れるだろうけど、安価とかでなんとか繋いで意見を求めるとか。
理由も先方が納得に値するモノを考える必要がありそうだから、面倒だろうなぁ
凄いマゾプレイになりそうだけど
とはいえ、俺の意見を押し付けてもやっぱり「編集内容以前の議論」であって、この記事に関係ないんだよなぁ、結局orz -
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520 ななしのよっしん
2011/05/17(火) 23:55:49 ID: sKuuPuQVPo
あのさあ、論争の的になっている部分を勝手に編集したら
編集内容が適切であったかどうか以外に、何故勝手に編集したかと言う余計な議論
（しかも高確率で荒れる）が発生するのは理解出来るよな？
結果的に問題ない編集だったならいいじゃんとか、
不適切なら後で差し戻せばいいじゃんとか、そういう話じゃないんだよ
事前の議論→編集実行と言う2手間で済むものを、わざわざ遠回りしなきゃならん理由は
お前さんにはあってもこっちには何も無いって言ってるの
そこを理解しない限りお前さんがどれだけ長文を連投しようとも話は一生進まんよ
それに3者って一人は完全にただのアンチで運営削除食らってる論外で
もう一人は掲示板の議論に一切参加してないっぽい、しかも明らかに腹いせで荒らしてると
複数指摘受けてる同類項じゃん
唯一、議論に参加していながら「独断強行」と言う我慢できなかった系の奴が
お前さんだという認識なんだが、お前さんも他の荒らしと同類で纏めて欲しいのか？
他の人の制止ってのも
MUGEN動画なんで入れるんだよってレスは見かけた記憶があるけど
差し戻すななんて話はお前さんの事後のレス以外で見かけた記憶はないけどな
MUGEN動画入れるなっていうレスを拾っている事で
そのMUGEN動画入れるなっていうレスが自分を全面支持してるレスであるかのようなつもりでいるのかね -
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521 ななしのよっしん
2011/05/18(水) 10:53:21 ID: pZkKE1357W
差し戻しうんぬんはもう置いておいて（その是非に決着つけたいなら俺のユーザ記事でどうぞ 存分に相手します）、
とりあえず俺の主張にまで巻き戻して話を再開させるよ
再開というか、もう一から仕切り直しに近い内容なんだけど、そこは了承してくれ
自分なりに整理したんだけど、
多くの人の認識で今のところ共有可能なのは、
・内容そのものはあってもなくてもいいレベル
・東方がなくても（ないほうが）いいと思ってる人がいる
・東方があっても（あったほうが）いいと思ってる人がいる
この三点だと思う
この2，3番目の対立については、かなり壮絶な押し付け合いをしなきゃ決着つかんと思うので、
1番目の「あってもなくてもいいレベル」を「あったほうがいい」レベルにまで天秤を傾け、かつ、「ないほうがいいと思ってる人」の許容を促す方向で編集した方がいいと思うわけ
まず、ここに同意（あるいは黙認）をもらってこそ、「じゃあ具体的にどうしようか」という案の提出が意味を持つのであって、
これ以前の段階で案を出しては却下、出しては却下、というのじゃ、埒があかないし、なんの解決にもならないと思う
だから、まずここのところについて伺いたい
こんなかたちで妥協点を探る余地はあるのか、
それとも、本当になにひとつ手を加えるまでもなく、現状がベストなのか
あるいは、そんな妥協の必要すらなく、完全に抹消したほうがいいのか -
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522 ななしのよっしん
2011/05/18(水) 11:36:08 ID: qsMCesfvFy
そうやって人を煙に巻かないと話が出来ないかのような遠まわしな言い回しは何なんだ
要するに「何かしら追加をする事」を先に確定事項にしてしまおうって言いたいんだろ？
そんな不毛なことするメリットなんかねえよ
自分が記事を弄るメリットを述べる事を回避するために
相手を「却下ばっかなら黙れ」とか「対案出してから物を言え」って逆批判する根拠を作りたいだけだろ
現状の、ここは誘導と最低限の説明だけに留めて
ネタの解説本体は射命丸の記事でやるっていうバランスの取れた形を崩して
この記事で動画追加したりする事に何の意味があるのか説明してみろよ
現状の記述ですら射命丸の記事でやれだの散々自分で言ってたくせに、
大幅に上回るどころじゃない二次三次ネタの動画追加とか
それまで自分が主張してた意見は根本的に間違ってました、目が覚めましたくらい言うレベルだろ
少なくとも誰かの意見を汲んだとかその程度で方針転換した範疇じゃないぞ -
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523 ななしのよっしん
2011/05/18(水) 12:01:32 ID: pZkKE1357W
>>522
どちらかというと、俺は「あんまいらんよなあ」って思ってる側なのね
ただ、それを押し通しても得るところは少ないと思うので、妥協する方向で話を進めたいわけ
そちらがこれに乗ってくれるなら、願ったり叶ったり
そうでないなら、妥協路線は諦めて別の方向で解決を目指さなきゃならない
そういう話なんだけど
お互いのためだと思って、妥協に協力してくれないかな
こっちがいくら折れたところで、そちらがそれを受け入れなきゃ話にならないんだから
そういう部分くらい、協力してくれたっていいんでないの？
そうでなければ、そちらは、「こんなんいらんだろ」と思ってる人に、なにをしてくれるの？
脅してるわけでも挑発してるわけでもないが、本当に要不要の話になったら、書かなくてもいいものを書いてる存置派が不利なんだよ
ちょっと不愉快な表現かもしれないけど、そこのところを良く考えて、なにが最適かを考えてくれないかな -
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524 ななしのよっしん
2011/05/18(水) 12:15:09 ID: pZkKE1357W
ちょっと付け足させてくれ
俺がイニシアチブをとった状態で妥協を進めるのが嫌なら、
逆に、そちらが譲れる最低線を提示してくれないか？
そこを足がかりに話を進めたいから -
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525 ななしのよっしん
2011/05/18(水) 14:51:35 ID: ubxjPGSVF7
お前のは妥協じゃなくて完全に逆方向にとんぼ返りしてるだろ
これを「俺は歩み寄ってるんだから」とか言われたら、記事をしっちゃかめっちゃかにできさえすれば何でもいい
としか思われないに決まってるわ
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526 ななしのよっしん
2011/05/18(水) 15:04:44 ID: qsMCesfvFy
>>524
なにをしてくれるのじゃねーよ
兄弟でケーキをはんぶんこするとか言う話じゃねーんだから
改変を試みる側とそれ以外と言う立場の違いや
明確な理由を示せない奴の主張が一切通らない事だってあるに決まってるだろ
最初の「射命丸の記事でやれ」っていう主張を取り下げた訳ではなくあくまで「妥協」だと言い張るのなら
今まさにお前自身が「妥協」と称して言い張ってる動画やらの追加は
「射命丸の記事でやれ」じゃないのか？現状のシンプルな誘導文でさえも邪魔だと思ってるんだろ？
ただでさえ現時点で（＝最初から）上手くまとまってる誘導文を無理に改変する必要性があるのかと言う所から
お前がしきりにズレた話に逸らしてばっかでまともな会話になってないのに
そんな誰が見ても決定的な矛盾抱えてる言動してちゃ、ただの馬鹿かさもなきゃ荒らしとしか思えんわ -
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527 ななしのよっしん
2011/05/18(水) 15:21:52 ID: pZkKE1357W
>>526
ケーキを半分こ、なんて子供じみた表現しなくても、「相手の意向を了承してバーターとして自分の意見を通す」なんてどこの世界でもあるんじゃないかな
それが妥協とか折り合いとか折衝とかいうやつじゃないか
動画うんぬんも、俺に言わせれば不要だよ
それは前々から言ってることだけど
あくまで、差し戻し合いの綾だよ、そこを戻したのは
矛盾してるように見えたり、二枚舌のように見えるかも知れないが、実際はただの日和見に過ぎないということ
その編集には、砂ボッとウルガモスくんの編集をマージさせる以上の意味はない -
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528 ななしのよっしん
2011/05/18(水) 16:03:38 ID: pZkKE1357W
存置派のみなさんはあくまで妥協などの手段での解決は求めず、両論の「どちらがより有意か」という一点で可否を決めるつもりだということかな
夜まで待ってみて、特に変わりがなければそのように解釈するよ
そのときは、また改めて不要論を主張しにきます・・・お互い折り合いつけたほうが楽だと思うけどな -
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529 ななしのよっしん
2011/05/18(水) 19:31:03 ID: xvLxXiCIvV
やっぱ射命丸云々の所は消した方がいいと思う
わざわざパロ元にまで書くようなネタじゃないし -
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530 ななしのよっしん
2011/05/18(水) 22:08:08 ID: pZkKE1357W
じゃあ、まあ、僭越ながら不要論を開陳します
・本質的にレイと関係の無い内容であること
補記1：ネタ的な相似性は、射命丸を主体にしたときのみ認識出来ること
（注：射命丸を客体化すると、『雑多な格ゲーをパロったゲームのなかでたった２、３の技が似てるだけのキャラ』に過ぎない）
補記2：これを放置することで、さらなる無関係な記述を招く根拠となりかねないこと
・関係の無い項目を扱うことで、読む者に違和感や誤解を与えること
・東方ネタの出張を嫌う人の違和感や不快感を喚起すること
補記3：こうしたことを厭う東方ファンの感情を傷つけること
・上記の問題点、デメリットに拮抗する必要性、妥当性、メリットを確認できないこと
・上記のすべてにおいて、これを存続させようとする側に改善の意図が無いこと
以上を根拠に、この記事に射命丸に関する記述は不要だと主張します
また、これらの問題点、デメリットを抜本的に解消するため、射命丸に関する記述の削除を提案します -
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531 ななしのよっしん
2011/05/18(水) 22:12:55 ID: pZkKE1357W
結局のところ、最初と最後の項目がすべてなんだと思う
関係の無いことを記事に書いているのだから、これを残したい人は、
これによって生じるあらゆる問題を積極的に処理しなくちゃならんのじゃないかな
「こういう問題がある」と指摘されたとき、「じゃあこうしよう」とは決して言わず、
ありもしない既得権を言い立てるばかりだと、その問題を言い立てた人が納得することはないはず
それはつまり問題の黙殺に他ならず、
この記述が種になってまた別の問題が起きたとき、これまでやってたような態度で突っぱねてたら、
今後に渡ってなんら建設的な解決は望めないと思う
立場立場と言ってたけれど、君らがいちばん謙虚であるべきなんじゃなかったんだろうか
以上です
異論、反論、お願いします
これまで出てきた存続意見のいくつかについては反駁の用意がありますが、
お互いの意見を整理し、削除議論に有益な進行を促すため、あえて先んじて反駁はいたしません
そちらかからの反論に再反論を加えさせてもらうかたちにします -
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532 ななしのよっしん
2011/05/18(水) 22:28:20 ID: dx2FblgHXb
>>530
↓の部分はこじれないように修正もしくは削除したほうが良いと思う。
>雑多な格ゲーをパロったゲーム
格闘ゲームは、SNKもカプコンもアークも何かしらのパロ要素は入っている。
今更その要素を問題と思うユーザーはいない。
そもそもゲームの中にオリジナル要素のみというものは極少数。
あと>>531は完全に蛇足。提案をしている側が現状に不平不満を述べてどうする。
再反論するぞという言い方も良くない。話をとりまとめるのと反論し続けるはイコールではない。
531の内容については今のうちに撤回しておいた方が良いと思う。 -
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533 ななしのよっしん
2011/05/18(水) 22:35:14 ID: sKuuPuQVPo
「こういう問題がある」と指摘するとき、
まずその問題の存在を証明するんじゃないのか普通は
お前さんはそれをしないから相手にしてもらえないだけで
よしんば問題の存在が証明されたとして
実際問題お前さんの示す案はどれもデメリットの方が大きいと実際に反論されてるのに
それを責任転嫁して相手が話聞かないだの何だのと
相手の非難にすり替えてばかりだから話が進まないのは当たり前 -
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534 ななしのよっしん
2011/05/18(水) 22:41:29 ID: pZkKE1357W
>>532
そんじゃまあ、その部分は修正します
正 → 格ゲーにおけるありふれた技かぶりに過ぎない
>>531についてはおっしゃる通りなんで撤回します -
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535 ななしのよっしん
2011/05/18(水) 23:38:30 ID: sKuuPuQVPo
コロコロコロコロ手の平返してるようだけど、
ID:pZkKE1357W自身は格ゲーにおけるパロについてどういう考えを持ってるわけ？
かなり根本的な部分を1回指摘されただけであっさり翻してるあたり
その辺に対しては良く分かっていないのに騒ぎ立てていたみたいな印象を受けるんだけど。
ゲーム単位で見ればパロの全く無いゲームの方が少ないと言うだけで
キャラクター単位で見てパロのある奴の方が多いとか言う訳ではないし
パロそのものが問題にされないどころか騒がれもしない風潮があるという訳でも無い
パロ問題でキャラ削除まで至ったKOFでさえ全体の1/10もいないのに
実際に他に比べて騒がれる頻度が高いという事実のある射命丸のネタを
「ありふれた技かぶりに過ぎない」と断言してしまうほどの確信を今ここで得たって事なのかね
何度か言われてると思うけど、自身が考える「よりよい記事の姿」に近づけるための意見じゃなくて
とにかく編集を実行する事そのものが目的になってるとしか思えない
手段が悪いとかじゃなくて、話し合うに当たってお前さんが一体何を考えて何をしたいのかサッパリ分からないから
相手にしづらいしレスしてもまともな会話が期待しづらいんだよ -
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536 ななしのよっしん
2011/05/18(水) 23:51:17 ID: PwpQd2GUF1
結論から。射命丸に関する記述を削除する件について私は反対します。
確かに>>530補記1で述べている件は正論であると認識しています。
ですが、意固地になって削除するには値しないと思います。
理由としては「削除しなければならない妥当な理由がない」ことです。
理由に挙げられた「残す妥当性」については、ニコニコ大百科自体が
「加筆による発展が前提」というスタンスで逆説的に「単純削除」は非推奨とされています。
削除するにはこの妥当性を徹底的に打ち砕く（存在による不利益を明確にする）か、
このような大規模な論戦になる前にコッソリ消すしかないと思います。
目立つ前に記述がなくなれば反論も起きないという理屈ですね。
この記事の場合は経緯が経緯ですのでそうはいきませんが………… -
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537 ななしのよっしん
2011/05/18(水) 23:58:39 ID: pZkKE1357W
>>533
客観的には
・技がかぶってるだけで、パロディキャラではない
・レイとの関連を見出すのは射命丸主体で見た場合のみであり、逆はない
この認識でおおむね合ってると思うけど
関係性の裏打ちとして、それを覆す事実があるなら、どうぞ -
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538 ななしのよっしん
2011/05/19(木) 00:06:36 ID: PwpQd2GUF1
では、その削除理由への反論に入ります。
まず、前述の>>530補記1では「削除しなければならない理由」にはなりません。
なぜなら、『影響を与えた』という確かな繋がりは存在するため、無関係ではない為です。
これを認めないのであれば、ル・カインに関する記述も記載不適応と言えます。
次に東方ネタの出張への懸念。これはこの記事での記述の有無に関係なく
射命丸側から来る人たちなのでこちらで削除する理由にはなりません。
また、それによる不快感の喚起も根拠になりえません。
不快に感じる人にいちいち配慮していたら、記事は概要すら書けません。
また、「改善の意思がない」ともありますが、逆に私は「改善の余地がない」と認識しています。
余談の一角で事実上の誘導・紹介だけに収まっており、余談としては理想形と言えるでしょう。
あと、ここは理由云々抜きになりますが貴方自身の私怨が浮かび上がってきています。
逆に「なぜ、消さなければいけないのか」と問いかけたいぐらいです。
前述の反論に反論できればお願いします。 -
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539 ななしのよっしん
2011/05/19(木) 00:08:53 ID: sKuuPuQVPo
>>537
だからここは誘導（と何の誘導なのか分かる程度の最低限の解説）に留めて
解説本体は射命丸の記事でっていう現状の形があると思うんだが･･･
お前さんはここの記事（の該当の部分）を一体何だと思っているんだ
>>538
「なぜ消さなければならないのか」って言うと
漏れなく「何故消してはいけないのか」みたいに質問を質問で返されるぞ -
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540 ななしのよっしん
2011/05/19(木) 00:11:43 ID: pZkKE1357W
>>536
おおむね正論だと思いますが、何点か
・発展の余地が限りなく低いこと
ここで膨らませたら、（程度にもよりますが）さらなる顰蹙を買う事になる可能性があります
・他所でなら大いに余地があること（射命丸文の記事ですね）
ここらへんがネックではないかと
現在、この記事では「あってもなくてもいい」レベルの記述でしかなく、その割には問題の種となるので、ここではご遠慮願おうという考えです
大百科全体で見るなら、情報は維持されますし、そういう発展的解消や、移動整理は、大百科のルールとしても許容範囲内だと考えます
記事の分割、内容の移行、他記事との重複を回避するための削除、そういうものと同じ構造の問題ではないでしょうか
これらを踏まえた上で、加筆による問題の回避が可能なら、それを提示してください
こちらで挙げたデメリットと拮抗し、利害がフラットになるなら、削除の必要性は消滅します -
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