ニコニコ大百科

>>4080
１から読み返してきたが
500レスくらいまでの間にはそういう認識が普遍化してる。

"ここでいう「二次創作」が同人作品に限られるのもファン同士の同好の場でやっちゃうのがメアリーだからである。
故に原作者監修のメディアミックス作品や、スパロボのような商用クロスオーバー等は該当しない。"

この部分なんか叙述関係すら意味不明だぞ
「メアリーだからである」って何だよ
「故に」の後の文の理由になってないぞ。

国語のお勉強は置いとくとして
論調が「二次創作限定」に固まるまでになされたレスで
「二次創作限定」とする明確な根拠を挙げたものはたぶんなかったと思う。

単にA Trekkie's Taleが二次創作を風刺したものであるというだけでこの論調が固まってしまったように見える。全部のレスを読んだわけじゃないがね。

語源が「痛い二次創作あるある」を詰め込んで作ったブツだから二次創作限定！って意見も分かるんだけど、一次創作が「痛い」場合をピンポイントに指す言葉がなくて流用されてるって面もあるし、取り扱いが難しいのは分かる。
でも、たまたま編集者の誰かが使ってしまったときに、記事本体そっちのけで定義論争が始まるとげんなりする。

一般論として、言葉の変化を止めるのはまず不可能だから、「公式メアリー」に相当する別の言葉を作るか、対象を二次以外にも広げるか、なんにせよ、なんの変化もさせない、ってのは難しいんじゃないのかなあ。
どう変わっても賛否がすごそうだけど。

>>4084
まあ、別の言葉作った方がいいのは同意だけど、
ここでその手伝いを積極的にする必要はないよね。
どっかで作って広めたければ広めればいいんじゃないかな。

あっちの掲示板見るかぎり、よほどうまく支持集めないと
否>>>>賛になって潰れるパターンになりそうなのは予想付くが。

>>4085
広めてほしいとか決めてほしいとかではなくて、愚痴といいますか。
記事本体そっちのけで議論を始める人を見るたび、「もうやめてくれよ…」という気分になります。
言葉の意味なんてあやふやですぐ変化してしまうものなのに、なぜそこまで厳密で永遠不変な定義を決めようとするのでしょうか？
自分には分からんのです。

だから何度も言ってるだろ
わざわざ既存の言葉に頼ってないで感想が言いたいなら自分の言葉で言え
普通に頭が悪く見えるぞ

この言葉の価値が下がるのは許せないからね
この言葉が好きで好きで好きで好きで好きでしょうがないし自分たちだけが正しく使いたいからね

>>4078
その話に関しては概ねそんな感じだけど、ちょっとだけ違うのは、それの手前に
「仮にメアリー・スーが二次創作限定で使うべき語だったとしても」という一文を付け加える事かな
つまり、仮にメアリー・スーが一次に使ってはいけない語だったとしても、代用語として「さすおに」を使ったら語弊が更に増すので、相対的にメアリー・スーを使った方がマシだろう、という意見

「どちらも間違いには違いないじゃないか」と言われたら、（この仮定では）その通り
だがそもそも、メアリー・スーの代用語など存在しないのだから、最初から正解が存在しない問題になる
だったら一番語弊が少ない言葉を選ぶしかないので、結果として「メアリー・スーを使え」という結論に達する
（……結果的に、なしくずしに「メアリー・スーは一次創作にも使える言葉」になってしまう）

この主張を更に発展させた事を言うと
「原作レイプ」「俺tueee」「自己投影・美化」「過剰な賛美」「ご都合主義」といった、メアリー・スーとされる要素は全部、同様の問題を抱えている
それらはメアリー・スーの一部であり、メアリー・スーの一解釈でもあるだろうけど、全てではない
原作レイプの中でもメアリー・スー要素のあるものだけがメアリー・スーと呼ばれるし、逆も然り
つまりお互いに、部分的には重なっているが全面的には重なっていない関係にあり、概念として異なっている

結局、最終的に、「メアリー・スーとは何か」というと
「A Trekkie's TaleのMary Sueのようなキャラクター、及びそれを想起させる創作」としか言えなくなる
これといった解釈は存在しない、原作者ですら確信の持てる定義はない事を語っている
「メアリー・スーみたいな奴がメアリー・スー」と言えば、これだけはほぼ間違いが無い
（実際にそれがメアリー・スー的かどうかは、この際は問題にしない。論旨が合っていれば使い方として正しい）

これらを照らし合わせて現記述の問題点のうちの一つは
一側面、一解釈でしかない原作レイプ要素を最重要点として取り上げている事だと思う
一側面ではあるので、原作レイプに関する記述自体は必要だろう
ただそれを最優先で取り上げるのは、非常に偏った記述になるのではなかろうか

使えるタイミングで使っちゃいけないなら何のための言葉だよ

>>4087
そもそも自分の言葉って何だよってことになるけどな。
言語なんて突き詰めれば既存の言葉の集合体だぞ。「メアリー・スー」なんてその中の１単語でしかない。

最悪、熟語も単語も使うな例えとか仮定とかもするなと言ってる様に自分にはきこえる。
以前、ここで見かけた「メアリー・スーを使うと説得力がなくなる」などのは分かるが、
既存の言葉に頼るなは極論すぎるし、「既存の言葉」じゃ範囲が広すぎて余計にわからない。

「自分の言葉」ってそもそも誰が決めるって話もある。受け取る側が決めるたってそれだって十人十色だ。
例えばっかだろうと「メアリー・スー」使っていようが自分はそれはそれでその人の「自分の言葉」だと感じてる。
そんな、「メアリー・スー」よりも曖昧で不定形な言葉で言われても説得力が自分には感じられない。

>>4087
かといって、現状、ちょうどいい表現がないんですよね。
一次創作は作品ごとに言葉が作られていることが多く（「さすおに」等）、他の作品には適応しづらい一方、「メアリー」は最初から痛いキャラの"事例"として作られているため、"例え"として使いやすいんです。
「メアリー」の存在を知っている人が良くも悪くも増えたので、意図が伝わりやすいというのもありますね。

>>4088
言葉の変化が許せないというよりは、"ぼくたちにしかわからないことば"（ジャーゴン、スラング）が世間に広まってしまうのが許せない、認められない、という感情の方が強いんですかね？

便利な1つの言葉に集約するほど言葉自体が陳腐化するだけですよっと

>>4086
とりあえず本当に辟易してるのは伝わってきた。気の毒に。
ちょうど>>4088があるので、それと合わせて考えてみる。
（煽りと一緒くたにされるのは不快だろうけど、多分あなたの疑問の解になる
　んじゃないかと思う）

まず>>4088の煽りの一番の勘違いとして、
ここの住人がメアリ・スーが大好きなら、こんな風に使いづらくしないと思う。
俺らを煽るなら、「メアリ・スーが大好きな連中」じゃなくて
「メアリ・スーに親でも殺された連中」とでも煽るほうが正確じゃないかね。
（「俺は違うよ一緒にすんな」　って人には申し訳ない）
俺の勝手な私見かもしれんけど、他所で暴れてる連中ってのは
「こんな忌み名（あるいは仇の名前）と一緒にするんじゃねえ」ってのが深層心理にあると思うよ。
そこに原典やらインタビューやらの理論武装があるから、いくらあなたがそう思おうとおそらく他所での論争は永遠に終わらないよ。

本当に議論を終わらせたいなら、 ID: +JN95oVQXS の人や
ID: rQcikJQsRc　の人が進めてるように。一つ一つ理論武装の不確かな部分を追及して、間違いや感情と癒着している部分を丁寧にはがしていくという作業を地道に続けていくか、さっさとこの言葉に見切りをつけて、新しい言葉を広める活動をするかしかないと思う。

一番最初の「どうして、なぜこんなに」に対する俺の邪推混じりの分析でしかないし、全く見当はずれのお門違いかもしれんが、少なくとも俺はそうなんじゃないかと思うよ。

>>4094　言われたくないから、使われたくないから、ですか。
ならば、範囲を限定して使えなくしてしまえ、と。
自分は「良い意味ではないが、説明するときには取り回しのいい言葉」程度の認識でしたが、表現そのものを嫌う層もいるのですね。（それも憎悪レベルで）
それを知ることができてよかったです。
今後は別の表現方法を試みるか、どうしても使う必要が生じた場合は嫌う人もいるのだと意識して使うことにします。

言葉の使い方そのものには介入するつもりはありません。
どんな言葉でも、世代や地域が少し違うだけでも差が出るものなので。
議論が起きてしまった場合は、嵐が過ぎ去るのを待つか、あまりに長引く場合は別の話題を振って話題の転換を試みるか、程度ですね。
自分はただ「場外乱闘はするな、しかるべき場所でやれ」と願うのみです。

なぜこの言葉が議論を呼んでしまうのか、少し分かった気がします。皆様、ありがとうございました。

>>4093
陳腐だから使っちゃいけないとか言われても
お前個人のコダワリなんか知らねーよとしか言えん

>>4091,>>4092
自分が作品の表現で不愉快になった(つまらないと思った)理由を「説明する」なら便利ワード一言で済ますんじゃなくて具体的にどこがどうダメなのか文章で語った方がいいと思うよ
曖昧で不定形だって自分でもわかってるなら猶更そうするべき
メアリーの存在を知っている人が増えたとしてもその作品の同じ部分に同じ感想を抱いてる人でなければ例えにしたって通じないよ

というかこういう人達の目的って一体なんなの？この掲示板の住人に自分たちの主張を受け入れさせてその後どうしたいの？

>>4097
辞書サイトで言葉の意味について議論している処に「他の言葉で語れ」とか言う方が謎な訳だが
（しかもメアリー・スーは新語でも何でもなく既に流通している言葉で、ここが定義を決めている訳でもない）
目的はなんだ？反論してないなら>>4094の推論で合ってるのか？
ここはメアリー・スーについて語る場なので、他の言葉について語りたいなら該当記事ですべき

自分は「この作品ほんとメアリー・スー」「メアリーは二次創作限定だろ！」というやりとりを何度も見てきて
自分自身も昔はどっちかというと、その手のツッコミをする側だったのだが
調べてみると実は二次創作に限定する根拠が薄く、突っ込む側に問題があるんじゃないかと考えだした
そもそも「この作品ほんとメアリー・スー」で意味はほぼ正確に伝わるのがこの言葉の恐ろしい点で
「二次創作限定だろ！」という主張の方が、自論を押し通している感じがあったから尚更だ
そういう実情を見ても、二次創作に限定する正当な理由がないなら、記事内容を変えるべきだと考えている
要するに現状の記事に異議がある、実情にも原義にも沿ってない

>>4098
記事を書き換えるべきだと思っているならその書き換えによって起こりうる影響とかそういうことも議論すべきじゃないのか
一次を含めるということはここは瞬く間に>>4081が挙げてる奴らのように気に入らない作品とキャラを貶す人のためのスレになるが
「辞書サイト」って言うけどここの掲示板の役割は言葉の定義を議論するための場だけではないんだよ

>>4099
都合のいい部分にだけ反応してる感があるが、それに答えると
書き換えの影響なんて、少なくとも優先順位としては非常に低い事に疑いの余地はないよ
関係者（？）に配慮して正しい意味が伝わらない説明をしている辞書とか、議論の余地のないクソだ

というかその主張、翻訳すると
「記事を変える事によって悪影響（？）が出るならば、誤った記事でも糺す必要はない」
という事になって、はっきり言って信じられないのだが、この解釈でいいのか？検閲にしか見えないのだが

ちなみに全くの余談ながら、この言葉を安易な軽蔑語として使うにはハードルは幾つも残るよ
そもそも解釈によっては軽蔑語ですらない事も提示済みだ
でもこれらは言葉の定義に関する話なので、そちらのしたい議論ではない事になる

ニコニコ大百科の基本方針は「面白くて迷惑をかけなければＯＫ」だ
一次創作に限定される理由が無いのに限定されてるかもしれない現状は正すべきだが
荒らしの言い分を正当化するような書き方にして火に油を注ぐのはそれ以上に良くない

実際は面白ければ迷惑をかけてもいい、だけどな
超貧困JKなんて記事が削除依頼出されてんのにいつまでものさばってるのがいい例だ

>>4100
辞書だ辞書だと繰り返し言ってるけど、>>4101が言ってるようにあくまでも「面白くて迷惑をかけなければＯＫ」っていう方針なんで
言葉の定義そのものだけが重要なんじゃないんだよ
定義以外の話だからなのか知らないけど関係ないから他所でやれとかいう>>4098のレスは意味不明だ

どういう読み方して「誤った記事でも糺す必要はない」と解釈したのかわからないけど、運営方針が運営方針なんだからその影響の対策だって考えなければいけないよねってだけの話なんだけど

安易な軽蔑語として使うのにハードルがあるならなぜこのスレの中ですら>>1->>500とかそれ以降もぽつぽつと自分の気に入らないキャラや作品を挙げて叩いてる奴が出てきてるんだろうね
「定義」にしか目を向けてないせいでそれ以外全く見えてないように思える

面白くて迷惑をかけなければOKってのもかなりハードルが高いからな
裏を返せば、つまらなくて不快に思ったらどんどん反発しろって事になる

>>4097
自分の言葉で語った上での「メアリー・スー」なんだよ。

どれだけ言葉を尽くしても「原作キャラを差し置いて活躍するオリキャラ」はメアリー・スーだし「作者の自己投影が強すぎるキャラ」もメアリー・スーなんだよ。
細かいことは抜きにして「このキャラちょっと作者に贔屓されすぎじゃない？」っていうときに使うもんなんだよ。

もちろんちゃんと「説明」する場合はそこを具体的に「自分の言葉」で言う必要はあるけどね。

>>4103
言葉の定義以前にその「自分の気に入らないキャラや作品を挙げて叩いてる奴」とやらが自分勝手に愚痴って「面白くて迷惑をかけなければＯＫ」に違反してるだけだろ。

記事の編集に関しては掲示板が荒れるかもしれないけどもこのまま大した根拠のない内容の記事を掲げておくわけにもいかないだろうし、俺には決めかねる。

ただこれだけ掲示板が伸びて一度もこういう議論が行われてないということもないだろうから、編集するならこれ以降議論のループが起きないように塩と胡椒DVD問題の記事みたいに議論まとめを作って欲しいな。

何にしろ「○○はメアリー！」→「メアリーは二次創作限定！」なんてやりとり不毛でしかないからな。

公式に認められてる作品は原作メアリーで分ければいいんじゃないの

「メアリーは二次創作限定」って言ってる人は意固地になってるように見える
>>1から読み直してみると「○○は最強だからメアリー！」って言ってるバカがあまりに多かった
一次創作にも認めちゃうとそういう人達を抑えるのが大変だから反射的に抵抗感が生まれちゃったような感じ

意固地もクソもねえよ
一次にも適応されると思っている奴は暗に自分＞作家だと思っているわけだからな
高慢にもほどがある