609
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271 ななしのよっしん
2020/09/06(日) 10:15:21 ID: ZwLMf8pybz
漢字に変換できる言葉は全部漢字じゃないといけないと思い込んでる人けっこういそう
意味が通じるのであれば読みやすさ重視でひらがなでもいいと思うんだが -
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272 ななしのよっしん
2020/10/04(日) 13:15:49 ID: AWqs4ZL7lF
>>270
英語とローマ字なら
漢字には>>269の言うようなメリットあっても
ローマ字にはデメリットは見つかってもメリットなんて見当たらないけどな -
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273 ななしのよっしん
2020/10/04(日) 13:20:44 ID: K1oCRLHlFI
英語の一単語に当たるのが漢字一文字だから別にどっちが優れているというものでもない
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274 ななしのよっしん
2020/11/05(木) 20:30:55 ID: AWqs4ZL7lF
一文字で一単語の情報力あるなら
圧倒的に漢字のようが読みやすく覚えやすいだろ -
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275 ななしのよっしん
2020/11/05(木) 20:35:42 ID: AWqs4ZL7lF
漢字のデメリットと言えば
アナログ印字の文章作成に手間がかかることか
でもそれもアナログ印字時代を乗り越えて
デジタル印字時代になった今じゃ唯一のデメリットも乗り越えた
もはや漢字廃止主張のロジックは完全に打破された -
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276 ななしのよっしん
2020/11/05(木) 20:39:30 ID: AWqs4ZL7lF
学生なら誰しもが
英語学ぶときに、発音と綴りの滅茶苦茶さに
なんて不便な欠陥言語だよ・・・って感じてたはず
結局、何万もの単語の一つ一つの
発音と綴りを全部覚えなきゃいけないんだぞ
漢字を覚える方が圧倒的に楽だろ
漢字は字さえ覚えれば単語はすぐ覚えれるっつーか
字自体が単語みたいなもんだし -
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277 ななしのよっしん
2020/11/05(木) 20:43:08 ID: madBDJc9ri
どちらが楽でどちらが難しいなんて決められないと思うけどね
両者とも言語に特有の学習困難な性質として、受容するか拒絶するかの2択だろう
片方だけ否定してもう片方は肯定なんてのじゃ、日本語の非合理を馬鹿にする英語話者と同じくらい愚かだよ -
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278 ななしのよっしん
2020/11/08(日) 14:39:05 ID: jbKyRgivfr
かずおおくの言語学者が「漢字はやめたい」っていってるよ。
きになるヒトは
「漢字が日本語をほろぼす」田中克彦
「日本語の将来」梅棹忠夫
などの本を読んでみるといい。
言語学者の共通認識としては、漢字は安本美典さんによって「22世紀中につかわれなくなる」との推定がされている。
ほかにも多くの言語学者が19世紀以前から漢字の問題についてあげている。 -
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279 ななしのよっしん
2020/11/08(日) 14:43:03 ID: eS3u0AD5wI
かずおおくのが「はやめたい」っていってるよ。
きになるヒトは
「がをほろぼす」
「の」
などのをんでみるといい。
のとしては、はさんによって「22につかわれなくなる」とのがされている。
ほかにもくのが19からのについてあげている。
🤔 -
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280 ななしのよっしん
2020/11/08(日) 14:54:22 ID: jbKyRgivfr
>>278
・こどもが理解しにくい
・外国人が学びにくい
・識字障害者に不利
・学歴差別が起こる（金かけれる関東圏が有利）
・今も読書できないヒトが大量にいる。
・日本人が本を読まない一因になってる。
・より弱い者は学習が難しくなるので、意見の発言もむずかしくなる→つまり民主主義に反する。
など
問題をあげればキリがない。
本場の中国も漢字をやめようともう70年以上努力してる。 -
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281 ななしのよっしん
2020/11/08(日) 14:55:59 ID: jbKyRgivfr
>>279
漢字をひらがなになおしてかけばいい。
それとも、君は「その」までも「其の」と書くのかい？ -
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282 ななしのよっしん
2020/11/08(日) 15:00:39 ID: jbKyRgivfr
まあこれ読めばだいたい理解できるとおもわれる。
「漢字が日本語をほろぼす」田中克彦
これも読みたくない＆読むのがめんどうというのなら、つまり漢字がめんどくせぇってことだろ。 -
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283 ななしのよっしん
2020/11/08(日) 15:02:05 ID: jbKyRgivfr
>>282
この本は内容としてはやさしいのでおすすめする。 -
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284 ななしのよっしん
2020/11/08(日) 15:02:17 ID: madBDJc9ri
漢字廃止論側の意見にも聞き入れるべき合理的なものがあると思うんだが、正直立証が不十分な論拠も多いからなぁ
例えば漢字の使用が知的格差を生み出すという論は、漢字能力と読書能力について、学習環境の偽相関を除いた上でちゃんとデータ取って検証したの？と言えるし
漢字を全廃したお隣の韓国が「バカになった」とは決して言えないが、では逆に目に見えるほど国民の知的水準向上にインパクトを与えたのかというとそれも微妙な話だ
識字障害に関しては、そもそもラテン文字でさえ識字障害が発生するんだから、文字体系を変更しようが根本的な解決にならない
それよか識字障害者向けの音声などによる情報支援を行なった方がよっぽどマシだな -
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285 ななしのよっしん
2020/11/08(日) 15:08:09 ID: jbKyRgivfr
>>284
こどもたちにとっては、おれの文のほうがキミの文よりよみやすいとおもうよ。それが立証だろ。
韓国については、いままで漢字のちしきがないヒトにも文字にアクセスできるという韓国史上類を見ないインパクトをあたえてる。というのが言語学者の田中克彦のいけん。
ラテン文字はすくなくともそのまま読めるだろう。もちろん音のへんかはあれど。
そんなに漢字がりっぱだとはおもわない。
あと、同音異義語に関しては本来の日本語の造語力でなんとかなる（これも田中克彦氏のいけん）。 -
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286 ななしのよっしん
2020/11/08(日) 15:14:05 ID: jbKyRgivfr
まあ、おれは素人で大したいけんもいえないので、
「漢字が日本語をほろぼす」田中克彦
を読むことをおすすめする。
たぶん廃止反対派にもよいえいきょうをあたえるとおもう。
もちろんすぐにどうこうという話ではなく、100年200年のはなしだから、いますぐ漢字がなくなるわけじゃない。いまのところ、漢字なしには誰も文がかけないわけだし。 -
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287 ななしのよっしん
2020/11/08(日) 15:15:22 ID: jbKyRgivfr
>>286
ほんとよい本なんで。図書館にも置いてあるとおもうよ。いちどよんでみるといい。 -
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288 ななしのよっしん
2020/11/08(日) 15:17:44 ID: 72HmM9jhCK
アベとかスガを漢字で書けない連中はいち早く漢字撤廃運動を自主的行っていた…！？
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289 ななしのよっしん
2020/11/08(日) 15:18:34 ID: madBDJc9ri
>>285
それは直観的な論証であって、漢字の廃止という重大な国語改革を進める上で適切な方法とは言えないし、仮に気軽にできる程度の懸賞で済むと思っているなら大きな過ちだ
国語学者が集まった審査会でさえ新字体の採用やら疑問符のたくさん付く国語改革案が目白押しだというのに、それ以下の論証が効力を発揮するとは到底思えないね
>韓国については、いままで漢字のちしきがないヒトにも文字にアクセスできるという韓国史上類を見ないインパクトをあたえてる。
つまりは漢字廃止のインパクトとして、識字すらままならなかった人々への啓蒙という点で果たした役割が多かったってことだけど、それを現代日本にそのまま当てはめられると思う？
>ラテン文字はすくなくともそのまま読めるだろう。
何行ってるのさ、文字が霞む・潰れる・二重に見える・反転して見えるなど、識字障害による文字認識の困難はラテン文字でも発生することが多くの例がある
識字障害を話題に挙げておいてそんなことも知らないのか？
>そんなに漢字がりっぱだとはおもわない。
こちらは立派か立派じゃないかなんて感想文レベルの話はしてないんだがな -
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290 ななしのよっしん
2020/11/08(日) 15:29:10 ID: jbKyRgivfr
>>289
まあおれもキミも共通認識としては、日本語をすべての人々にわかりやすく整備するって点では同意できるだろ？わかりにくく整備するわけはないからな。
韓国については、もちろんあるていど漢字がよめる現代日本人にそのままあてはめれはしない。
だけど、いまもおおくのヒトが本をよまない（よめない）習慣にあるのは、ひとえに漢字がややこしいからとはおもわないか？
ラテン文字の識字障害ももちろんしってるよ。
だけど、漢字のほうがより複雑で、健常者ですらややこしい事態になっているということは、識字障害のかたはもっと不便になっているということだろう。
＞りっぱな
感想くらいいわせてくれ笑 -
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291 ななしのよっしん
2020/11/08(日) 15:30:15 ID: jbKyRgivfr
>>289
しつれい、漢字廃止についてふれてなかった。
それはすこしずつにすすめていけばよい。以上 -
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292 ななしのよっしん
2020/11/08(日) 15:37:09 ID: madBDJc9ri
>>290
>だけど、いまもおおくのヒトが本をよまない（よめない）習慣にあるのは、ひとえに漢字がややこしいからとはおもわないか？
>だけど、いまもおおくのヒトが本をよまない（よめない）習慣にあるのは、ひとえに漢字がややこしいからとはおもわないか？
思わないか否かを聞く前にまず自分で客観的な検証をしてくれ
独善的な国語改良主義者ではなく、真に国民に資する国語の変革者たる自負があるのなら、そうするのが当然だろう
>だけど、漢字のほうがより複雑で、健常者ですらややこしい事態になっているということは、識字障害のかたはもっと不便になっているということだろう。
言語に対する情報処理能力は各言語の話者ごと異なっているのだから、そんな一足とびの結論を示せたりはしない
そもそも、そんなこと言ったら日本語話者や中国語話者は脳内で複雑な漢字を処理する必要があるのだから、他の言語話者よりも一般的に学習面で遅れをとるという結論を導けそうだが、それは真であると言えるか？
>感想くらいいわせてくれ笑
国語に対する感想を述べるんだけならそれでいいかもしれん
しかし君が言及したのはそんな軽いことではないだろう？ -
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293 ななしのよっしん
2020/11/08(日) 15:47:49 ID: jbKyRgivfr
>>292
専門家でない素人のおれに客観的な検証をだせというのはおかしなはなしじゃないか？
識字障害については、
シンプルにローマ字より漢字のほうがむずかしいだろうというはなしだよ。
客観的な検証というのであれば、田中克彦・梅棹忠夫・安本美典さんの本がおすすめだよ。
それをよんでみなよ。 -
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294 ななしのよっしん
2020/11/08(日) 15:53:18 ID: madBDJc9ri
>>293
>専門家でない素人のおれに客観的な検証をだせというのはおかしなはなしじゃないか？
専門家ではないからといって、議論を広める者としての責任があるんじゃないのかね
それに言うだけならタダで済むなら、志賀直哉が「日本語は非合理なのでフランス語を国語にしよう」なんて提案して批判を食らうようなこともあるまいて
>シンプルにローマ字より漢字のほうがむずかしいだろうというはなしだよ。
それを直観的な論証と言うんだ
そして国語改革という重大な問題を左右するのに、そんな客観性もへったくれもないシンプルな結論だけで済ますなんて方が日本語を軽んじていると言えるね
>客観的な検証というのであれば、田中克彦・梅棹忠夫・安本美典さんの本がおすすめだよ。
それをよんでみなよ。
あんま言いたかないが、読むだけで受け売りを反復するだけなら、それこそ意味のないことになってしまうぞ -
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295 ななしのよっしん
2020/11/08(日) 16:01:02 ID: jbKyRgivfr
＞議論をひろめる者としての責任
だから本を紹介してるよ。いつかよんでみなよ。
＞シンプルにローマ字
ローマ字よりも漢字のほうがむずかしいのは直感的じゃなくて事実だろう。
＞受け売り
よいとおもったヒトの本の受け売りはよいことだよ。おれのせつめいよりも言語学者のせつめいのほうがよいだろう。 -
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296 ななしのよっしん
2020/11/08(日) 16:09:31 ID: madBDJc9ri
>>295
>だから本を紹介してるよ。いつかよんでみなよ。
今のところ本を補強する情報を出していないし、「こういう説がある」と本に責任を丸投げして好き放題言ってるだけでしかないぞ
>ローマ字よりも漢字のほうがむずかしいのは直感的じゃなくて事実だろう。
じゃあなぜ日本語話者や中国語話者がその「むずかしい」文字体系に思考や認知を支配されつつ、他国に比してそう変わらないか、平均以上の学習水準を達成しているんだと思う？
人間の情報処理機構は難しい構造だから理解が困難だとか、易しいから高速の理解が可能だとか、そんな簡単な結論を導けるものじゃないんだよ
「熱帯では暑さにやられて頭がぼうっとするから、黒人は知的水準を高められなかった」くらいまことしやかな説だね
>よいとおもったヒトの本の受け売りはよいことだよ。おれのせつめいよりも言語学者のせつめいのほうがよいだろう。
繰り返すが、今君のやっていることは受け売りであると同時に、本に論証の責任を任せて自分の言いたいことを言ってるだけという問題ある議論だ
仮にも国語の改革を提唱する者なら受け売り以上のことをやるべきだ -
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297 ななしのよっしん
2020/11/08(日) 16:23:15 ID: jbKyRgivfr
>>296
じゃあ本についてはオススメだから興味があるときによんでみなよ。かなりよくできた本だから。これについては特に否定する必要はないだろう？
漢字はある程度の効果があるのはみとめるけれども、日本語の音が理解できにくくなるんだよ。キミもミミできいて同音異義語がわからなくなることがあるだろう。
あと読書をしていてわからない漢字がでてくることは？
また読書中に漢字がわずらわしくなることは？
きっとあるだろう。昔の本もひじょうによみにくいだろう。
やはり漢字は日本人の知識の獲得をさまたげているんだよ。
＞論証
いままさに日本語にふじゆうしているおれが居て、論証することがむずかしいこの状況が漢字に問題があることの論証そのものだろう。 -
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298 ななしのよっしん
2020/11/08(日) 16:34:54 ID: jbKyRgivfr
それと、
「漢字が日本語をほろぼす」
は２７０ページくらいの短い本だよ。
漢字におもいいれのあるキミならスラスラよめるだろう。
それともよむのがめんどうなのかい？漢字があるから？
２６文字を１億人に教えると２６億の負担だけど、
２０００文字を１億人に教えるには２０００億の負担が
全国のこどもと教師にかかるんだよ？
現場の教師も漢字はこどもたちにとってよくないという意見もあるし。 -
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299 ななしのよっしん
2020/11/08(日) 16:39:18 ID: jbKyRgivfr
あとね、おれは日本人全体のことをかんがえてるんだよ？
文字は公共財であって、
都会の中心で作家や文化人や官僚をやっている、せまいせかいの漢字テストをする人たちのものではなく、田舎の貧困層でもわかるようにするのが近代の民主化のながれなんだよ。 -
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300 ななしのよっしん
2020/11/08(日) 16:53:46 ID: jbKyRgivfr
しかも、その現代の日本でトップクラスに金持ちなエリート出身の総理大臣ですら漢字をつかいこなせてないじゃないか。
キミは５０年後も日本の国会が漢字テストをやるようなクニでいいの？おれはいやだなぁ。
ほかのクニならアルファベットで「A」←これはなんとよむんですか？なんてことしないよ。もちろん音のまちがいはあるだろうけれど、日本よりは圧倒的にすくないだろう。 -
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