ニコニコ大百科: 「ゆっくり霊夢素材使用禁止騒動」について語るスレ 2701番目から30個の書き込み

ゆっくり霊夢素材使用禁止騒動

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2701 ななしのよっしん非表示

2015/12/29(火) 14:15:02 ID: r0FHb1ylRA

まず、2chが権利を持っているというのはない。
（僕2695は、あの投稿契約が権利自身の譲渡を伴うのが有効かというのは怪しい。使用権、さらにそれに「2chで編集権が発生するほどの創作がなされた時の再許諾」についての権利は2chに与えたかもしれんが。2697氏は投稿契約の時期の問題と微妙に違うけど。）
ってのは一致のようで。

で、まそ氏や黒子氏の二次創作者としての権利は認められると思うよ。まそ氏、黒子氏が創作したものからのさらなる派生なら成約し得る。
ただし、まそ氏、黒子氏の権利がかかっていない、ZUN氏、Dプ竹崎氏（ゆっくり霊夢 AA）、スレにいた誰か、3者の共同著作物からの創作だと言えるようなものは、まそ氏、黒子氏は制約することができないと思う。彼らの権利はかかってないから。
だから、黒子氏のデータの改変とかについては黒子氏は制約し得るるけど、ゆっくり霊夢全体については何もできない。
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2702 ななしのよっしん非表示

2015/12/29(火) 14:38:48 ID: r0FHb1ylRA

ただし、2chにまるっきり権利がないかって言うと、そうじゃなくて、2ch上のスレで多数合作で作られたストーリーとか、2chがイラストレーターに金払って頼んだトップページのゆっくり霊夢については2chが権利を持つと思う。けど、範囲はそれ＋そこからの派生だけだと思う。
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2703 ななしのよっしん非表示

2015/12/29(火) 22:49:10 ID: vTJM3nVgjo

>>2701
ああ、うん。上は「譲渡規約は無理があるので無効である」というのは間違い（とまでは言わないけど、裁判しなきゃわかんこと）というのが趣旨で
その上で「譲渡はしてないし、してたとしてもZUNがいるから無効だね」という意味の投稿ね

＞ゆっくり霊夢全体については何もできない
それは正しいんだけど
そもそも黒子氏は「ゆっくり全体に対して何か制約しようとした」あるいは「ゆっくり全体に対して権利を行使しようとした」という事実からして全く一切ないし
そこを説明することに意味はないというか、黒子氏がそういうことをしようとしていたと勘違いを生むような説明だと思う

>>2702
ゆっくりの絵はともかく、投稿されたストーリーの権利を持つというのは「譲渡の規約は無効である」という主張と矛盾するような・・・？
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2704 ななしのよっしん非表示

2015/12/30(水) 00:26:13 ID: r0FHb1ylRA

ZUNの権利を認めた上で、各同人作家が「自分の作った分についてはZUNのガイドラインを踏まえて更に小さい縛りをかける＝使用許諾を求める」ってのは当たり前にやってるよ。まあ、こんなの騒動になること自体おかしいんだけど。

＞ゆっくりの絵はともかく、投稿されたストーリーの権利を持つというのは「譲渡の規約は無効である」という主張と矛盾するような・・・？
一人の人がスレッドに書きこんでいったのはその書いた人なんだけど、電車男とか、多くの人があることについて色々書いていったものについては、2chに編集著作権が発生する余地があるかもなぁと。

もちろん、それぞれ書き込んだ人の権利はあった上で。

で、その編集著作権を行使するには書き込んだ人からその先の使用権をもらわないと使えないから、そのぶんの権利をもらう。という意味で、使用権は貰ったが、元の人の全権利をもらったわけではないって考え方じゃないかなと。
対価も出してないのに要求が高すぎる。

で、ゆっくり霊夢→ゆっくりしていってねの2段階のもので2chに編集著作権なんて発生してるの？と思う。
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2705 ななしのよっしん非表示

2015/12/30(水) 10:29:50 ID: MI/YxTmqhn

http://ch.nicovideo.jp/article/ar922720

よく分からない人がさらにややこしくしてる
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2706 ななしのよっしん非表示

2015/12/30(水) 10:58:57 ID: r0FHb1ylRA

2chに書き込んだものが2chに権利が移るというのは、オリジナルの何かを書いたとして、
1.2chが利用する（さらなる再許諾をすること含む）のを自由にできる。
2.2chが独自にオリジナルの作者がOKと言っても禁止、あるいは許諾請求することができるのか？という両側面がある。

2ch自身に編集権が発生するのは、2chが許諾請求するのやむなしだが。

1はそうしないと2chが書きこまれたコンテンツを使えないから仕方ないけど、
2はこれ2chが無断転載禁止だの書いてるってことは、2chがJASRACと同じ存在になっているという事だよ。
しかも一切対価を払わずに。
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2707 ななしのよっしん非表示

2015/12/30(水) 17:56:38 ID: vTJM3nVgjo

投稿に対する規約については
それが不当なものかは裁判するまで分からんから
それを力説しても「そういう説」の域は出ないからあんまり意味ないよ
個人的には正当なものだと思うよ（掲示板への投稿に対して一部の権利の譲渡を求めるのは、出版社を通して本を出版する場合に、出版社側に一部の権利を譲渡するのと類似している）

あと掲示板に編集著作権が発生する余地はないよ
著作権って言うのは「自分の頭で考えたものを実現するために作業した」ことを保護するためのものだから
「データの集まる場所を提供した」だけじゃ発生しない
（「まとめブログ」みたいに読みやすく「編集」してるわけでもないし・・・文字通り編集してないから編集著作物ではない）
「読みやすく編集した電車男関係のレス集」は編集著作物だろうけど
「掲示板にある電車男関係のレス群」が編集著作物になることはありえない

>>2706
21条や28条について再許諾する権利＝利用許諾を出す権利だよ

というか上にも書いたけど、現在の権利の譲渡を求める規約はゆっくりにはほぼほぼ関係ないし
その辺掘り下げたいならyahoo知恵袋にでも聞いてくれ
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2708 ななしのよっしん非表示

2015/12/30(水) 19:20:55 ID: r0FHb1ylRA

>>2707
使用、再許諾する権利だけ2chが譲渡を受けたならいいんだけどね。「2chに帰属」とか書いてたり「ゆっくり霊夢の権利は2chが持ってる」とか外部サイトに書いてる奴がいたので気になったので。
帰属はさすがに違うので譲渡に変えた。

東方関連の二次創作はZUNのガイドライン＋各作者の許可がある限りは驚きの白さなのに勝手にグレーのものにするなよという怒りを込めて。

原各作者が持ってるのだったら、そっちの作者が文句言わないのなら問題ないでしょう。
Dプ竹崎氏はすでに見解出してるし、スレにいた誰かもまさか今さら権利を主張しないし、主張するすべもない。

編集権が発生してないってことは2chが外部サイトに出せる強みは
自分が再許諾権を持っている＋外部サイトは全員からの許諾を得てないってことで行動しているのか。まあ、一人でも許諾得てなかったらそれで許諾を得てないと言えるもんな。で、代行して主張してると。
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2709 ななしのよっしん非表示

2015/12/30(水) 19:46:55 ID: vTJM3nVgjo

>>2708
「利用許諾する権利」だけを譲渡することはできない
（正確に言えば「権利」では無くて財産権に付随するものだから）
ただ譲渡しなくてもそれなりの規約を作ることは可能かもしれない

2chの転載禁止の関係はほとんどの場合２ｃｈ側に正当性があると個人的には思うけど
まあ上にも書いた通り別のとこで聞いておくれ
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2710 ななしのよっしん非表示

2015/12/30(水) 20:02:37 ID: r0FHb1ylRA

>>2709
論点は「Dプ竹崎氏（さらに言えば、スレにいた誰か）が二次著作者として2ch 投稿後も権利を許諾する権利があるか？」
なので。

2005年以前投稿のものの派生という事で一応は問題ないが、
もし、今最初に投稿して、2chに譲渡したから、Dプ竹崎氏は許諾する権利が失われているってのならおかしいだろと。
さすがにそこまでの譲渡契約なら不当契約だと思うが。
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2711 ななしのよっしん非表示

2015/12/31(木) 00:32:16 ID: vTJM3nVgjo

もし今に、と言われても
・今、ゆっくりを投稿しても、「コピーしたもの」でしかないので譲渡する著作権がそもそもない
・新しくゆっくりを改変して作ったAA、そもそも新しい東方 AAだとしても、「著作権者全員からの許諾がない」ので譲渡は無効
なので、不当契約とか持ちだすまでもない。これで論点は解決だよね？

ただ、2chは匿名掲示板であって、一個人がその投稿者である証明をするのが難しい、という意味で利用許諾を出せない、手続き的な壁があるとは言えるだろう

ま、その問題は、実際のところ、「ゆっくりは匿名の人物たちによって作られた二次創作」であって、これの利用許諾は上位にあるZUNのガイドラインで出されていると見ていいだろう
PlayDoujinとか企業がらみでもゆっくりは使われている訳だし

仮にオリジナル AAなら微妙になるかもしれない・・・けど今回とは無関係だしなあ
個人的な意見では、譲渡は成立すると思うけど、今のところ2chそのものがそうしたAAの利用許諾の権利を唱えたことはないし、そもそもAA自体承諾取る文化がないし、考えるだけ無駄な気がする
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2712 ななしのよっしん非表示

2015/12/31(木) 19:45:13 ID: xZPkXCBP6n

>>2711
まずその文章のコピーという単語の使用に問題がある
著作権が発生しないコピーというのは、コピー機等による電子的な複製に当たるものを想定されていて
トレスによる模写は著作権が発生するんだ。ただ、上位著作者が文句を言う権利も同時に発生するけど
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2713 ななしのよっしん非表示

2015/12/31(木) 22:30:06 ID: vTJM3nVgjo

？？
文章（AA)のコピー、トレスや模写は複製にあたる行為だし著作権は発生しないよ
正直、こういうのもなんだが、常識のレベルだと思うんだけど・・・

上にも書いた通り著作権っていうのは「自分の頭で考えてそれを実現するために作業したもの」じゃないと発生しない（いわゆる創作性を保護するための権利だから）
具体的にはポケモン同人誌事件では著作物としてではなくて複製物として有罪になったりしてるぐらいには、複製の範囲は広いよ

そもそも「複製」の法文自体、コピー機がない時代からあるものだし
別の世界線の人ですかね・・・？
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2714 ななしのよっしん非表示

2015/12/31(木) 22:48:55 ID: vTJM3nVgjo

もしそれでも「トレスや模写に著作権が発生する」というならその例を具体的に示してほしい
こちらとしては
http://tyosaku.hanrei.jp/precedent/View.do?type=cr&id=5863
を挙げることができるけど

あと原作者に発生するのは文句をいう権利なんてやさしいものじゃなくて、その作品に対する権利全般
これは著作物未満の複製物だろうが必ず発生する
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2715 ななしのよっしん非表示

2016/01/06(水) 02:30:49 ID: EILfa0LKFi

無断改変した作品を２次使用制限付きで配布って
単純に頭おかしいよね。
権利主張してないとか金稼ぎ目的じゃないとかは免罪符になってない。
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2716 ななしのよっしん非表示

2016/01/06(水) 09:33:32 ID: wseTlE6Ra0

>>2715
せめてコモンズがどういうサイトなのかを把握して
この大百科に書いてあることを理解してから書き込みましょうねー
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2717 ななしのよっしん非表示

2016/01/06(水) 22:35:43 ID: 4cfLe8RET0

ID: vT JM3nVgjoは何がしたいの？
自分の書き込みで『「権利関係は当人同士に任せておいて黙っておくのが一番」ってのが俺の立場』って主張しながら、>>2693のように「今回の件はこういうことだったんだよ！」とまとめ動画みたいな発言ばっかしてるけど。
黙っておくのが自分の立場だと言うなら、とっくに解決してる問題なんだし、こんなところで騒いでないでそれこそ黙っておけばいいのでは？
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2718 ななしのよっしん非表示

2016/01/07(木) 18:42:35 ID: vTJM3nVgjo

>>2717
>>2643の「権利関係については」というのが指しているのは（当事者か裁判所にしか決められないような）「まそ氏、黒子氏がそもそも権利を持たない可能性を追及する行為」であって
>>2693は事実関係をまとめたもので権利を持つかどうか、を追及していない（コモンズでの改変公開が正当なものだったか、権利主張はあったか、あたりがポイントで、鋼の字が、分かりにくい記事を書いていたのに呼応してまとめた）

>>2643から>>2693まではちょっとした書き込みしかしてないし
それ以降は2chとAAの権利の話になって、>>2709とかでこの話題今回とは関係ないよねーと二回ぐらい断ってると思うのだけど
「まとめ動画みたいな発言ばっか」とか言われてもなー
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2719 ななしのよっしん非表示

2016/01/07(木) 18:48:37 ID: vTJM3nVgjo

>>2643以前については、その>>2643に書いた通り
＞（上の方で散々書いといてなんだけど、そもそも「二次創作に著作権はない」とかいう説への反論が始まりで、書いてるうちに今回の場合は関係ないって気付いたから許して）
だから許して＞＜
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2720 ななしのよっしん非表示

2016/01/17(日) 14:49:14 ID: i+ygKtuxvv

こういうのに文句言って騒ぐ奴って一般ユーザーが多いよな
金払ってるから何言ってもいいとか金払ってない奴は何も言うなとまでは言わないが、ちょっとはわきまえろと思う
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2721 ななしのよっしん非表示

2016/01/17(日) 15:58:51 ID: 25DIJAwMPy

「何も言うなとは言わない」「わきまえろ」
ちょっと矛盾してない？
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2722 ななしのよっしん非表示

2016/01/17(日) 18:20:02 ID: QZjPwEZOU0

鋼兵が黒子式霊夢を営利利用してたのはわざとだったらしいぞ
炎上目的で販売してたそうだ
新しい動画で今までの炎上は計算通りって言ってた
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2723 ななしのよっしん非表示

2016/01/20(水) 22:58:35 ID: wseTlE6Ra0

>>2722
世の中そろそろ炎上目的で犯罪とか　炎上目的で逮捕される人とか出そうで怖いわ･･･
あらかじめ動画をクリ奨設定して置いて捕まってる間にそれで稼ぐとかさ
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2724 ななしのよっしん非表示

2016/02/16(火) 07:57:47 ID: azzrL+rJBz

>>2721
それは塩梅だろう。
東方は二次創作にある程度著作権を認めていることに対して
きつね氏ら（まそ氏も含め）はその二次創作（AA)を真似して、つまりそれの
著作権の有無を無視する行為を行っているのには変わらないのに

自分はその真似した作品に著作権を主張するばかりか、別の版権キャラの物を販売したり
テンプレートとして配布した素材を利用した作品ですら自分の物だとか言い出しているのだから
それは明らかに我儘というか度を越していると言わざるを得ないわ

どちらにしろ、黒子氏が悪いと言うよりはきつね氏の上記の様な勘違いに
周りの人が振り回されて、一番の的にされたのが黒子氏であるというのが個人的見解。
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2725 ななしのよっしん非表示

2016/02/27(土) 12:44:47 ID: MI/YxTmqhn

鋼兵が未だに黒子の差分ゆっくりのグッズ販売をしているらしい
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2726 削除しました非表示

削除しました ID: TLHRoyokVP

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2727 ななしのよっしん非表示

2016/03/05(土) 16:55:05 ID: 48+X6km+gF

お前は何を言っているんだ？
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2728 ななしのよっしん非表示

2016/03/06(日) 08:23:06 ID: 8C76VHTtlw

本　物　の　ア　ホ　あ　ら　わ　る　！
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2729 ななしのよっしん非表示

2016/03/10(木) 14:22:22 ID: /NxKmhxoAf

記事を読ませてもらったけど
これ最初から誤解を招かない表現できちんと説明してれば
割とあっさり終わった話なんじゃ
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2730 ななしのよっしん非表示

2016/03/11(金) 09:56:07 ID: wseTlE6Ra0

それなりにちゃんと説明してあったと思うけどこうなったんだよね
明らかに勘違い（したフリかも）して誤解を招くように焚き付けてた輩が背後で動いてたと思う

こんなおおごとになる前に他のスレで急に黒子氏を攻撃するようなコメント書き込んでるヤツがいたから
コモンズがどういう主旨のサイトか説明したら
ヒヨコさんがコモンズに上げる前に　作った差分を再投稿した物だ　ツイッターや動画で確認できる
とかおかしなこと言い出したから不信に思ってたら（勿論ツイート等発見できず）
12月入った途端にいきなりすさまじいコメ数で荒れだしたからビックリしたわ
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