1.2万
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10531 ななしのよっしん
2015/05/10(日) 14:42:15 ID: EXXbkEv6zf
>>10528
相手の意見に事実に基づいた根拠が無いから妄想と切り捨てることの何が間違っていると -
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10532 ななしのよっしん
2015/05/10(日) 14:49:31 ID: ER9h4M/ZqO
>>10531
『相手』が俺を指すなら言い掛かりだ。
個人的には、今でもハラスメント的な行為であったと思っているが、ここ最近の書き込みで俺はそこを主張していない。
あなたが言う通り、事実に基づいた根拠が無いからだ。
ただそれはあなたが言っていることも然りだ。
このドッキリ企画をどう受け取ったかは、受け取った人間それぞれの主観だ。
事実は、『市来さんが否定した』ということだけ。 -
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10533 ななしのよっしん
2015/05/10(日) 14:52:57 ID: YjcJU3fAUW
>>10520
＞また④の後半に関しても、違う書き込みで既に書き込んだ通り、
＞『概ね好評のうちに推移して』いたのは統計的に意味を成さない人数による主観判断。
＞よって『事実』であるとすることは出来ない。
「違う書き込み」とは、>>10514 のことだろうか？
「あらゆるニコ生のアンケ結果はすべて有意ではない」
ID: ER9h4M/ZqO の結論は、この見解とみなして差し支えないだろうか？
前半については証拠を提示しておく
http://dic.nicov ideo.jp/ r/u/1488 7390/220 3576 -
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10534 ななしのよっしん
2015/05/10(日) 14:58:44 ID: ER9h4M/ZqO
>>10530
確かに難しい問題だな。
仮に、あなたの主張通りハラスメント行為では無かったとしよう。
その上でもし自分が市来さんなら、現実の市来さんの行動が最善だと思う。
ただもし自分がプロデューサーなら、本意ではなくとも企画について精査し、そう受け取られてしまったことを反省するだろう。
この騒動において炎上を収められなかったのは、この辺りが大きいんじゃないかと思う。 -
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10535 ななしのよっしん
2015/05/10(日) 15:18:02 ID: ER9h4M/ZqO
>>10533
ニコ生のアンケート結果は、事実であるかどうかを扱う際に論拠に成り得る説得力を統計的には生まないということ。
それから工作についてだが、一つ聞きたいんだが。
この騒動が起きた初期に悪意があったとして、それが『なんだ、イジメだと聞いて見てみたけど大したことないじゃん、なんでこんなに騒いでるの？』と大勢が感じてすぐに鎮静化しなかった理由は何故？
示された証拠は、菊池をきっかけに、ある意志を持って叩き始めたことの証拠にはなる。
だがだからと言って、その後の炎上全てが工作であるとの証拠にはならないし、ましてや炎上騒動、ドッキリ企画そのものが捏造されたものだ、なんて証拠にはならない。
繰り返すが、炎上のきっかけが何であれ、ドッキリ企画の内容と動画などを見て、それぞれがどう受け取ったかは主観判断。 -
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10536 ななしのよっしん
2015/05/10(日) 15:24:34 ID: PMV4XB1V3J
>>10483のアフィブログから短めのコメントを引用
デマの影響でかすぎなんだよ
154. 名無し@わんこーる速報！ 2014年06月26日 20:37 ID:LlypcG6Y0 返信する
問題なのは仕事と称してノーギャラで長期間拘束したこと。この一言に尽きる。
541. 名無し@わんこーる速報！ 2014年06月27日 12:43 ID:XdKk4xbp0 返信する
OPの作曲者がやらかして、番宣興行が自腹だったとか
ドッキリも芸人はヤラセだからいいが、こいつはガチっぽかった。
そういうのが重なったからな、しょうがない。
752. 名無し@わんこーる速報！ 2014年07月07日 05:45 ID:oR7bwEnO0 返信する
これって確か自腹で全国回って宣伝してこいって言われたんじゃなかったっけ？ -
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10537 ななしのよっしん
2015/05/10(日) 15:26:49 ID: EXXbkEv6zf
10000人が｢なんだ大したことねえじゃん｣とスルーしても100人が騒ぎ続ければ燃え続けるの
数字はあくまで例えだが炎上というのは少数が能動的に動けば後は勝手に延焼していくものなの
なんかネットの炎上というものを根本的に誤解してるわ炎上妥当派は -
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10538 ななしのよっしん
2015/05/10(日) 15:28:41 ID: lnIANo50BA
>事実に基づいた根拠もなく相手の意見を妄想だと断定するのも十分なレッテル貼りだ。
↑事実に基づいた根拠→市来さんのブログ
>主観判断と客観を切り離せずに、相手の意見をただ封殺する行いは慎むべきだ。
↑封殺できてないからこんなおかしな事態になってる。
>このドッキリ企画をどう受け取ったかは、受け取った人間それぞれの主観だ。
↑だからそいつの胸にしまっとけって話だよな。
で、ただ主観だと言いたいだけか？ -
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10539 ななしのよっしん
2015/05/10(日) 15:29:19 ID: YjcJU3fAUW
>>10535
＞ニコ生のアンケート結果は、事実であるかどうかを扱う際に
＞論拠に成り得る説得力を統計的には生まないということ。
質問の答えとしては不誠実だと感じる しっかりと質問を受け止めて明確に答えてほしい
＞この騒動が起きた初期に悪意があったとして、
＞それが『なんだ、イジメだと聞いて見てみたけど大したことないじゃん、なんでこんなに騒いでるの？』と
＞大勢が感じてすぐに鎮静化しなかった理由は何故？
ある程度の想像はできるが俺にも確定的なことは言えない 俺も知りたい
＞ましてや炎上騒動、ドッキリ企画そのものが捏造されたものだ、なんて証拠にはならない。
そんなこと言ってる人は１人もいないはず -
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10540 ななしのよっしん
2015/05/10(日) 15:37:45 ID: lnIANo50BA
>>10535
>それが『なんだ、イジメだと聞いて見てみたけど大したことないじゃん、なんでこんなに騒いでるの？』と大勢が感じてすぐに鎮静化しなかった理由は何故？
↑デマの影響ももちろんあるが、最大の原因は「いじめとは何か」という認識自体が間違っていたからだな。
>ドッキリ企画の内容と動画などを見て、それぞれがどう受け取ったかは主観判断。主観だからダメなんでしょ。 -
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10541 ななしのよっしん
2015/05/10(日) 15:43:13 ID: ER9h4M/ZqO
>>10538
市来さんの言葉は神様の言葉なんかじゃないだろ。
市来さんが否定したという事実と、ハラスメントではなかったという仮定はイコールでは繋がらない。
主観で事実と仮定を強引に結び付けているなら、それは炎上を加速させた連中と変わらない。
あなたがイコールで結ぶのは構わないが、どちらかの正義/悪に振り切れているだけの記事の掲示板で違う意見を封殺するのは間違っていると思う。
繰り返すが糾弾すべきは炎上加速を狙った尾ひれであり、根本的な受け取り方は主観の問題。 -
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10542 ななしのよっしん
2015/05/10(日) 15:48:52 ID: ER9h4M/ZqO
>>10539
どこがどう不誠実なんだ？
ちゃんと答えているが。
君が望む答えが得られなければ不誠実なのか？ -
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10543 ななしのよっしん
2015/05/10(日) 15:59:22 ID: lnIANo50BA
>>10541
>市来さんの言葉は神様の言葉なんかじゃないだろ。
人間だからな。
>ハラスメントではなかったという仮定
意味不明。仮定？
>イコールでは繋がらない。
だから何だ？
>あなたがイコールで結ぶのは構わないが、どちらかの正義/悪に振り切れているだけの記事の掲示板で違う意見を封殺するのは間違っていると思う。
言いがかり。
>主観で事実と仮定を強引に結び付けているなら、それは炎上を加速させた連中と変わらない。
言いがかり。
>糾弾すべきは炎上加速を狙った尾ひれであり
ならそれを糾弾しろ。
>根本的な受け取り方は主観の問題。
だから何だ。 -
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10544 ななしのよっしん
2015/05/10(日) 16:01:01 ID: YjcJU3fAUW
>>10542
【問】
「あらゆるニコ生のアンケ結果はすべて有意ではない」
ID: ER9h4M/ZqO の結論は、この見解とみなして差し支えないだろうか？
「イエスorノー」の回答が最も誠実
それがよくわからないから不誠実だと感じる -
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10545 ななしのよっしん
2015/05/10(日) 16:08:49 ID: ER9h4M/ZqO
>>10544
その質問そのものが不誠実で詭弁的だ。
だからあなたが望むように答えるならノーだ。
例えるなら、そうだな。
俺は、殺人者は有罪である、と言ったのに対し、
あなたは、全ての犯罪者に情状酌量はないのか？、と聞いてきている。
ディベートに慣れているんだろうけど。 -
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10546 ななしのよっしん
2015/05/10(日) 16:13:11 ID: ER9h4M/ZqO
>>10544
ニコ生のアンケート結果は、事実であるかどうかを扱う際に論拠に成り得る説得力を統計的には生まないということ。
これが答え。 -
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10547 ななしのよっしん
2015/05/10(日) 16:16:06 ID: YjcJU3fAUW
>>10545
君が書いて君が案内した >>10514 を読んだら
「あらゆるニコ生のアンケ結果はすべて有意ではない」と書かれているように俺は読んだ
俺の解釈は間違いないだろうか？俺は誤読してないだろうか？ と問うているんだが
余計なこと書くことに費やしすぎだろう
【問】
「あらゆるニコ生のアンケ結果はすべて有意ではない」
ID: ER9h4M/ZqO の結論は、この見解とみなして差し支えないだろうか？
答えは「ノー」だね -
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10548 ななしのよっしん
2015/05/10(日) 16:21:37 ID: ER9h4M/ZqO
>>10547
恐らく書き込みのタイミングが前後したんだろうけど、>>10546が答え。 -
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10549 ななしのよっしん
2015/05/10(日) 16:37:02 ID: YjcJU3fAUW
>>10546
＞ニコ生のアンケート結果は、事実であるかどうかを扱う際に
＞論拠に成り得る説得力を統計的には生まないということ。
俺が誤解しているのが原因なのかもしれないが、どうも奇妙に思える
【例題】
あるアニメのニコ生放送があった
アンケ結果は、「とても良かった」が100％だった
この場合、視聴者にとっては好評だったと断定しても良いか？ -
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10550 ななしのよっしん
2015/05/10(日) 16:51:55 ID: ER9h4M/ZqO
>>10549
出来ない。
ニコ生のアンケで出来ることは、アンケを押した人にとって好評だったと言えるだけ。
例えば10000人見ていても、アンケを押した人が1人なら100％になる。
運営でもない限り、何人がアンケ押したかは分からない。
分からない数字を事実として扱い、論拠とすることは説得力に欠ける。
そういう意味。 -
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10551 ななしのよっしん
2015/05/10(日) 16:56:00 ID: YjcJU3fAUW
【例題】
世論調査で内閣支持率が50％だった
全国民の半数は内閣を支持していると断定してよいか？
（※具体的な政権の話ではない） -
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10552 ななしのよっしん
2015/05/10(日) 17:13:51 ID: YjcJU3fAUW
ID: ER9h4M/ZqO が、アンケ結果を軽視/無視する理由がわからないでいる
だから、そこを確かめたくて質問している -
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10553 ななしのよっしん
2015/05/10(日) 17:27:23 ID: ER9h4M/ZqO
>>10552
全くの無視はしなくていいだろう。
ドッキリ放送もアンケ結果から見るに数人以上はアンケを押している。
ただそれを論拠として、ドッキリ企画が好評を得ていた、企画内容には何の落ち度もなかったと断定するのに、
ニコ生のアンケート結果は使えませんよと言っているだけ。 -
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10554 ななしのよっしん
2015/05/10(日) 17:37:04 ID: YjcJU3fAUW
ID: ER9h4M/ZqO が、アンケ結果を軽視する理由は
要するに、アンケでクリックした人数への疑いと言っていいだろうか？
もしそうなら、何人なら軽視してはならない人数なのだろう？ -
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10555 ななしのよっしん
2015/05/10(日) 17:48:18 ID: MLjvgPiiFy
ニコ生のアンケートって特定の思想もった人の集まりだからなあ
先に世論調査を例として挙げてたけど、あれは無作為に選出した2000人といったように調査をするからおおよそパーセンテージ通りの評価として信頼できるもので
同じくニコニコでの世論調査では極端に偏った結果になってた事が確かあったしね
そこまで極端なことはないとは思うが、無作為に選出する世論調査のようなものと思考の似通った層から得たアンケートを同一視は出来ないよ
要するにココロコネクトのファンという思想のもとの視聴での評価でというだけだからね
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10556 ななしのよっしん
2015/05/10(日) 18:02:53 ID: YjcJU3fAUW
>>10555
それはまた別の問題だが、それって全部のニコ生放送に言えるよね？
【問】
「あらゆるニコ生のアンケ結果はすべて有意ではない」
ID: MLjvgPiiFy の結論は、この見解とみなして差し支えないだろうか？ -
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10557 ななしのよっしん
2015/05/10(日) 18:05:26 ID: EXXbkEv6zf
炎上こそ偏った層による所業の最たるものではないか
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10558 ななしのよっしん
2015/05/10(日) 19:12:21 ID: Yld83Y7soJ
でんでん現象という用語まで既にできてるのに、アンケの優位性を未だに語り合ってるお前らに草。
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10559 ななしのよっしん
2015/05/10(日) 19:20:27 ID: YjcJU3fAUW
>>10558
でんでん現象って、最終話とか後半に当てはまる仮説でしょ？
とりあえず今、焦点になってるのは、「第１話よりも前」の話 -
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10560 ななしのよっしん
2015/05/10(日) 22:21:11 ID: MLjvgPiiFy
>>10556
んー、やっぱなんか勘違いしてるというか
なにも「ニコ生アンケートが意味のないもの」という主張じゃないよ？
その30000近くは良かったという評価をした、という事実の根拠
ただ、それだけなんだよ
あくまでニコ生アンケートで言えることはその30000近くは良かったという評価をした
これ以上ても以下でもなく
だから
ニコ生アンケートは好評だった=企画に問題不備はない
と=で結びつけるような事由てはないものなんだよ
このアンケートを万能薬のように様々な意見の根拠に使いすぎてるからズレが生じる(事実誤認だっけ？)
この事実はあくまでそのときの来場者でアンケートに答えた人のうち8～9割が好評と答えた
というだけに過ぎないのよ -
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