1,414
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1081 ななしのよっしん
2021/05/22(土) 12:36:35 ID: quh2gvOf8R
>>1078その指摘が事実ならば1000度という具体的な温度を越えていたという
描写に関連する主張はこちらの論拠から除外させていただきます
火傷をするほどの高温であったというこちらの論旨自体に影響はありません
>>930に書いてあるとおり論旨に影響を与えない軽微な齟齬はあったようですね
それでそれ以外に互いの論旨に影響を与える齟齬があったのならばお答えください -
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1082 ななしのよっしん
2021/05/22(土) 12:43:24 ID: Rg7sOPqF02
>>1081
えっ、君が散々温度についての話をしていてたのに論旨に影響ないの！？
>>936で言ってるみたいに危険な火渡りであった可能性の根拠の一つだったんじゃなかったの？？？
君の言う論って何なんだよｗｗｗ -
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1083 ななしのよっしん
2021/05/22(土) 12:50:33 ID: quh2gvOf8R
>>1082実際影響はないですね
火傷する程の温度の可能性があったという主張で1000度という数値に触れていますが
それを除いても火勢・被服・火渡りの時間などでも
火傷が起こり得る状態だったという主張は出来ています
なにより火傷しないほどに低い温度であったと
否定派が具体的に指摘出来てないことの方が論旨になっています
>>929 >>930でこちらが主張したとおり必要があったならば
文春記事との齟齬を指摘して修正すればいい程度の齟齬しか起きていません -
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1084 ななしのよっしん
2021/05/22(土) 12:51:57 ID: Rg7sOPqF02
火傷に対して話す時の、温度とかかなり重要なファクターのはずなんだけど、ID: quh2gvOf8Rの中では軽微な齟齬らしい、理解に苦しむな。
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1085 ななしのよっしん
2021/05/22(土) 12:56:33 ID: Rg7sOPqF02
>>1083
もしかして、火傷には重症度ってのがあって～ってところから理解してないんすか？
火傷が原因で死亡したというのであれば火傷は火傷でも重症度が影響してきて、その際に温度って重要な要素なんだよってところから説明しないと理解できない？
それが修正すればいい程度の齟齬とかありえないんですけどｗｗｗ -
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1086 ななしのよっしん
2021/05/22(土) 12:57:50 ID: quh2gvOf8R
私は灯油の炎を歩いたら火傷をするという一般論に反対する立場ならばともかく肯定する立場ですから
この案件の重度の火傷になりうるかと言う部分の議論では
初めから主張の論拠･証拠を多く必要としているのは否定派の方なんですよ -
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1087 ななしのよっしん
2021/05/22(土) 13:02:24 ID: quh2gvOf8R
>>1085ですので様々な火の温度の提示や横倒しになっても轟轟と燃える様子の指摘などもしているんですよ
何度も書いてることですが低い可能性の提示だけで
低いと断定出来る論拠をそちらが提示していないこともね
これらの意見を覆す新しい論拠があるならばどうぞ -
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1088 ななしのよっしん
2021/05/22(土) 13:04:03 ID: Rg7sOPqF02
>>1086
えっ、でも温度を根拠の一つにして、火傷が原因で死んだと考えるのが暫定的に正しいって言ってますよね？そのうちの根拠の一つが間違ってたんですよね？ -
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1089 ななしのよっしん
2021/05/22(土) 13:07:06 ID: Rg7sOPqF02
>>1087
それ見た目だけの主観で、温度が高い可能性の提示にしかなってないよね？
しかも根拠の1/3が無くなったんですよね？ -
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1090 ななしのよっしん
2021/05/22(土) 13:08:39 ID: quh2gvOf8R
>>1088死に至る程の重度の火傷を負ったという中川氏の主張に矛盾がなく正しいというところまでですね
治療により回復した可能性などは映像からはわからない部分ですから -
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1091 ななしのよっしん
2021/05/22(土) 13:13:56 ID: quh2gvOf8R
中川氏の主張と見なしていた一部の部分を訂正しただけですので論旨に影響はありません
中川氏の主張は要約すれば火傷する程の炎だったというだけですので
そこから数値が抜けても特に変わらないんです
単純計算がそもそも不適ですし -
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1092 ななしのよっしん
2021/05/22(土) 13:26:54 ID: Rg7sOPqF02
これ見た第三者が、アレがガバいことが理解できるだろうしこんなもんでいいか。
本人はどうせガバい部分を認めないだろうし。 -
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1093 ななしのよっしん
2021/05/22(土) 13:31:09 ID: quh2gvOf8R
>>1092あなたの中でそう納得されるならば結構ですよ
こちらの主張に矛盾などはないので -
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1094 ななしのよっしん
2021/05/22(土) 14:17:33 ID: Rg7sOPqF02
今後の参考になればと思うから、文春の記事とここの記事の概要で食い違ってるところ書いておくか。
普通は自分でソース確認するものなんだけどね……
>無許可で行われた違法的な撮影
そんな記載はない。
>ミカン箱の板を解体した程度のものに火を付け、その上を歩くということを行おうとしていた。
>この時スタッフは、番組内容を盛り上げるため、炎の勢いを強くしようと考え、灯油3リットルを持参。
そんな記載はない。灯油を用意したのがフジテレビとあるだけで灯油を使っての火渡りを提案したのがどちら側かの記載はない。
>温度は1000度を越えてしまっていた。
そんな記載はない。
>歩くこともままならなくなった一人暮らしの老人を放置して帰ってしまった
老人に病院に行くかを確認し、老人自身が大丈夫と言ったという部分が抜けている。
>元警察関係者に懇願し、この事件そのものの隠蔽・もみ消しを図った。
元警察関係者が事情説明を行ったとは書いてあるが、ちょっと盛ってるね。
他にもあるかもしれないけど目立ったところはこのあたりかな。
誰かさんは話に影響なんて出ないと言ってましたけどかなり盛ってますね。この辺りは別に出典があるならそれを明記するか、出典不明であれば修正しちゃっていいと思う。 -
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1095 ななしのよっしん
2021/05/22(土) 14:22:12 ID: Rg7sOPqF02
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1096 ななしのよっしん
2021/05/22(土) 14:26:03 ID: KtqazfumE5
>>1094
一応、現在は「世間に広まった内容」という体なので…
概要を書き直すならば、実際の週刊誌の内容と世間に広まっている内容(週刊誌には書いていない部分)を併記すればより違いが分かっていいのではないかと思う
あとは世間に広まっている内容ではなく、旧記事で記述されていた内容と書き直すほうがより正確かな？
広まっているかどうかが厳密にはわからないからね -
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1097 ななしのよっしん
2021/05/22(土) 14:42:37 ID: Rg7sOPqF02
>>1096
いや、そういう体なのは分かってるんだけどソースがテレビ放送と文春の記事しかない現状、もはや完全な妄想なんだよな。
で、その無根拠な妄想まで書くとなると何をどこまで書くの？ってなるから……
それこそ、twitterでこの事件は当時の小泉総理が指示したってのを見たことあるけど、無根拠な妄想許されるならそれも書く？他の陰謀論すべて書く？個人レベルの主張もすべて書く？ってなって難しいんだよね。 -
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1098 ななしのよっしん
2021/05/22(土) 14:47:25 ID: Rg7sOPqF02
大衆に支持されるような話でも、それが無根拠である場合は陰謀論者を増やす助けになるからそもそも書かない方がいいと思うけどね。それか、根拠がありませんと誰もが分かる形で書くか。
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1099 ななしのよっしん
2021/05/22(土) 14:52:26 ID: quh2gvOf8R
>>1094誇張表現はこちらも望むものではないので
それらの部分については修正すればいいと思います
概要部分の変更に関しては文春記事と見比べる必要があるので
こちらはこれまで触れてきませんでしたので
矮小化なども同様にない形への編集ならば異論はありません -
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1100 ななしのよっしん
2021/05/22(土) 14:55:48 ID: quh2gvOf8R
>>1097その2つで疑惑として成り立っているのでそれを忠実に記載すればよろしいかと
疑惑が虚報だった場合文春によるフジテレビへの誹謗中傷という
別の事件が成り立っている訳ですからね -
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1101 ななしのよっしん
2021/05/22(土) 15:01:07 ID: quh2gvOf8R
>>1098の内容では偏りがあるため長々と議論し
>>933 >>934 >>935という編集案が提案されているんですよ
概要部分の変更は文春記事と照らし合わし誇張を無くした内容への変更で構わないと思います -
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1102 ななしのよっしん
2021/05/23(日) 01:19:04 ID: KtqazfumE5
>>1097
まあ俺も広まっている内容だから残したい、とは主張しないよ
どちらかと言えば、この大百科において約8年もの間誤った内容が記述されていたという側面があるから、その訂正の意味で併記した方がいいのではないかと考えてるんだよね
併記というと語弊があるかな？旧版の出典が確認できない部分を抜き出して羅列し、「この内容は旧版で記述されていましたが出典を確認できませんでした」的な文を添えておきたい、みたいな
まあそこまで無理にこの意見を通そうとは思わないよ、賛同して頂けるならばやって欲しい程度のことで -
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1103 ななしのよっしん
2021/05/23(日) 02:10:02 ID: SG9Z3HOKnm
世間に広まった内容とか書いてるけど初版編集者が妄想や曖昧な情報や思い込みを書いただけでしょ
この内容で世間に広まったとか聞いた事ねぇぞ、削除していいんじゃないの -
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1104 ななしのよっしん
2021/05/23(日) 09:58:11 ID: Rg7sOPqF02
元の概要や>>1094がこんなに簡単に信用されるんならデマ仕込み放題だよな。俺はやらないけど。
そんな状態で、文春の記事の情報が過不足無く残ってる保証なんてないんだわ。
ということで、文集の記事を根拠に話するならちゃんと原文を確認しようね。何故かここの記事の情報は絶対に正しいと言って原文を確認する必要が無いと主張する人もいるみたいだけど。 -
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1105 ななしのよっしん
2021/05/23(日) 12:13:31 ID: quh2gvOf8R
>>1104実際、大きな問題は発生してませんでしたでしょう？
あなたが指摘した誇張表現部分を論拠にしていたため
論旨に影響を与える齟齬が発生していたというならば話しは別ですが
私の論拠にそれらが含まれてなかったのですから
あえていうならば将来的にも発生しないといえるような表現であったことは訂正します
必要になった場合一次情報からの変化を知っている側が指摘するという形でよいという主張は変わりませんが
ニコニコ大百科を二次情報(本当は三次情報)と表記することを避けていたため
途中から文春→大百科などの表記を多用していましたが
>>888時点で書いてあるとおりWikipediaやWebニュースと言ったものも情報源に含めています
だからこそあなたが指摘したようなニコニコ大百科にしか書かれていないような部分は
私の論拠にほとんど含まれてなかったんですよ
実際1000度という数値以外私は触れていませんでしたよね？
そしてその数値が無くとも火傷する温度の炎であったという論拠は崩れていない訳ですし
論拠に使っていたのは多くの三次情報で共通だった部分ですので
(今後は大百科などを三次情報としてこちらは表記します) -
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1106 ななしのよっしん
2021/05/23(日) 12:14:49 ID: quh2gvOf8R
>>1103記事の削除については明確に反対しておきます
>>1100やそれ以前にも書いたようにフジテレビか週刊文春のどちらかのメディアに
大きな問題があったということは事実なのですから記録されるべきですよ
そういったことを>>933 >>934 >>935の両論併記案の前には話してた訳なんですがね
疑惑が事実であったかどうかとは関係なく
この疑惑が世に広まったってことは事実ですよ
昔のフジ番組の"犯罪級"事故公開 (2012年3月7日掲載) - ライブドアニュース
https://news.liv edoor.co m/articl e/detail /6345530 / 
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1107 ななしのよっしん
2021/05/23(日) 12:19:01 ID: SG9Z3HOKnm
記事削除なんて誰が言いました？前の書き込み見てガセ部分の削除って分からない？
相変わらず相手の発言を曲解して人格攻撃するの大好きだなぁ -
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1108 ななしのよっしん
2021/05/23(日) 12:21:45 ID: vAOt+asavh
誰も記事の削除なんて言ってないだろうに
文章読みにくい上に読解力も０かよ -
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1109 ななしのよっしん
2021/05/23(日) 12:28:12 ID: quh2gvOf8R
>>1108 >>1103
提案されているので反対しただけですけれど -
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1110 ななしのよっしん
2021/05/23(日) 12:30:14 ID: quh2gvOf8R
ガセや強調部分の削除ならば私含めて反対がなかったので誤解しましたね
謝ります -
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