42
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1 ななしのよっしん
2018/12/14(金) 16:33:27 ID: 0zZF8hOxai
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2 ななしのよっしん
2018/12/16(日) 21:22:47 ID: vyd8p5wu3c
この「”戦艦”加賀」実装により、俗にいう「八八計画」（ハチハチけいかく）艦たちが、アズレン側に本格合流可能となったワケだな。天城（戦艦）まで実装できれば、大和型は・・・・・(;´∀｀)
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3 ななしのよっしん
2018/12/17(月) 00:22:37 ID: GrquabruK+
一応言っとくと「八八艦隊計画」な？
更に言うと天城は巡洋戦艦ね -
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4 ななしのよっしん
2018/12/17(月) 08:58:01 ID: 0zZF8hOxai
「八八艦隊」は日露戦争時の六六艦隊計画同様、軍備計画の名称であって「俗に」では無いんだよ
戦艦8隻、装甲巡（のちに巡戦に変更）8隻体制の推進が明治40年帝国国防方針が示されている、結構息の長い計画
これを基にした海自の「新･八八艦隊」は俗称だが -
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5 ななしのよっしん
2018/12/18(火) 21:59:57 ID: 2/3C0IAB9l
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6 ななしのよっしん
2018/12/18(火) 22:04:02 ID: 21IJ8FG7H3
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7 ななしのよっしん
2018/12/18(火) 22:08:44 ID: 21IJ8FG7H3
https://
dic.pixi v.net/a/ 
加賀(重桜戦艦)
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8 ななしのよっしん
2018/12/27(木) 22:43:36 ID: fe9uNQnAyY
イベストに巡洋戦艦の方の赤城も出てきたぞ
空母組とは違って仲はそれほどよろしくはないみたいだけど
天城（姉）大好きっ子の赤城と戦艦であることに驕って巡洋戦艦を下に見てる加賀って感じだな -
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9 ななしのよっしん
2018/12/28(金) 01:13:07 ID: GrquabruK+
ストーリーを読んでると、妹の土佐ちゃんが話に絡むのか気になるな
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10 ななしのよっしん
2018/12/28(金) 04:02:02 ID: ZkaOtBYIAk
ワシントン軍縮条約をテーマにした擬人化艦のイベントってまずないからストーリーが新鮮
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11 ななしのよっしん
2018/12/28(金) 11:32:56 ID: 0zZF8hOxai
>>8
この加賀の「巡洋戦艦を見下す戦艦」観って、艦艇史上凄く面白い話になるね
金剛型が計画時には伊号装甲巡洋艦と呼ばれていたように、
艦隊決戦における巡洋戦艦の立ち位置はあくまで（装甲）巡洋艦を継承したもの、
主力（戦艦）艦隊の補助的位置付け。
ところが巡洋戦艦は同時期の戦艦より大型化が進み、
ユトランド沖海戦においても両者の前衛を担う巡洋戦艦隊同士の戦いが主になるなど
巡洋戦艦の立ち位置は補助的位置付けでは無くなっていく。
特に天城型は加賀型を洗練強化した物で総合的には明らかに加賀より優れるし
加賀の次に戦艦として建造される予定の紀伊・尾張などほぼ天城の準同型艦となる
加賀の感傷は、戦艦の優位性が無くなり巡戦と統合されていく戦艦の悲哀に取れる
まぁ深読みに過ぎないが、確信犯で書いてたとしたら相当ミリに強いライターが居ることになる -
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12 ななしのよっしん
2019/01/05(土) 10:16:03 ID: +KlbPpvAVu
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13 ななしのよっしん
2019/01/06(日) 02:37:23 ID: jP/S4GMQVb
>>4
「八八艦隊計画」は正式な名前かもしれないが、「八八計画」は俗称でいいのではないだろうか? -
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14 ななしのよっしん
2019/01/06(日) 10:39:57 ID: XXj3tfv7WC
個人的には加賀（戦艦）（アズールレーン）て（）が二つ続くよりは戦艦加賀（アズールレーン）の方がいい希ガス（小並）
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15 ななしのよっしん
2019/01/06(日) 12:53:14 ID: GrquabruK+
>>13
しょっぱなに突っ込んだが>>2の言い間違いだろソレ
八八艦隊計画関連はサイトなり書籍なり色々読んでるけど
「八八計画」なんて略され方は見たことがない、俗に使われてない以上俗称ですらないぞ -
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16 ななしのよっしん
2019/01/07(月) 11:32:15 ID: 0zZF8hOxai
>>13
俗称ってのは正式名称よりも一般に広まった通称の事を指すが
八八艦隊（計画）は正式名称だから俗称にならないし、八八計画ってどこで使われてんの？って話
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17 ななしのよっしん
2019/01/09(水) 23:49:10 ID: ZkaOtBYIAk
>>11
大艦巨砲主義全盛で、空母転向が決まった事に自暴自棄になる辺りとかも、戦艦全盛時代の価値観がベースになってるよね -
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18 ななしのよっしん
2019/01/10(木) 13:38:39 ID: 0zZF8hOxai
>>17
そうなのよね
何も知識の無い奴が書くと空母になって喜ぶとかなりそうだけど
実力は格上の巡洋戦艦を見下そうとして見下せなかったり、空母化が都落ちのような発想で
ほんのごく一部がまだ偵察くらいしか出来ない空母に強く可能性を見出すと言うのは、
当時の艦艇価値観にかなり沿ったものになってると思う
以前のメルセルケビール海戦モチーフのイベントの史実を強く意識した交渉経緯もそうだが
（そのまま史実をなぞるので無く、各国ファンの角が立たない程度に経緯が修正されてる）
今のアズレンのライターは質が高くて軍オタ的にもかなり満足感ありますわ -
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19 ななしのよっしん
2019/01/13(日) 06:32:37 ID: Qor40qBQhK
あー、ちょっと失礼
ユトランド沖海戦の戦訓って「巡洋戦艦じゃ水平防御足りんしきついよね」「火力足らんと意味ないよね」「でも遅いとそもそも戦場に付けないよね」
だったと思うのだけども
んで、これ以降巡洋戦艦は衰退、戦艦が高速化していく……という流れでは
これを指して「戦艦が巡洋戦艦的に進化し始めた」と捉えるならそれはそれで、だけど
天城型も実質は高速戦艦だし、ユトランド以降むしろ巡洋戦艦は肩身が狭いのでは -
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20 ななしのよっしん
2019/01/13(日) 17:16:44 ID: GrquabruK+
ユトランド沖海戦の戦訓はその通り。
問題は「巡洋戦艦は衰退、戦艦が高速化していく」の解釈
これは「低速戦艦は衰退、巡洋戦艦が重装甲化していく」と同じなのよ
戦訓で否定されたのは低速戦艦も巡洋戦艦も同様で、生き残ったのは両者を兼ねた高速戦艦。
「巡洋戦艦は肩身が狭いのでは」と言うならば、「巡洋戦艦より遅い戦艦は肩身が狭いのでは」って話になる
恐らく巡洋戦艦と戦艦、という名称を重視して考えるとそういう意見にもなると思うんだが
金剛なんて予算取得時には一等巡洋艦、竣工時には巡洋戦艦、後に装甲を強化して戦艦と名称変更されたように
名称だけにはそこまで艦の性能を確固とするにたるものがないんだよ
八八艦隊計画でも天城型の次の紀伊型戦艦は、天城型から装甲を少し増しただけの準同型艦だったりする
戦艦（加賀）が主力艦として並ばれる事に不満を覚える事があっても、並ぶ方に負い目は無かろうね -
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21 ななしのよっしん
2019/01/13(日) 17:40:36 ID: GrquabruK+
見直すと、ユトランド沖海戦の戦訓「巡洋戦艦じゃ水平防御足りんしきついよね」は厳密には不正解だな
正しくは「巡洋戦艦も戦艦も水平防御足りんしきついよね」（巡洋戦艦は垂直防御もきつかったが）
水平防御は従来考慮されていなかったので重防御を旨とする戦艦でもぺらっぺらできついのは大差なかった。
ユトランド沖海戦の戦訓を一言でいえば「垂直防御も水平防御も火力も速度も妥協するな」
と言う過酷なものであり、窮余の答えが設計変更で対応した長門型、
次に常備排水量４万ｔと言う制限下で速度以外は十全に答えたのが加賀型
そして当時設計完成した中での日本海軍の最終回答が天城型と言える。 -
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22 ななしのよっしん
2019/01/14(月) 01:42:49 ID: 6Ogt0MMRW8
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23 ななしのよっしん
2019/01/14(月) 14:16:49 ID: hNnN037WdJ
何かしらの縁でライターを雇えるようになったんじゃないかと思う
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24 ななしのよっしん
2019/01/15(火) 10:17:33 ID: 0zZF8hOxai
>>19
大体言いたい事言われてしまってるが、前提として戦艦と巡洋戦艦は基本設計で何か差が有る訳では無く
速いか硬いかとか言う性能での違いでしかないので、その境目は意外と曖昧。
（しかもWW1独巡戦は火力を犠牲にして防速を充実させてる節があるので、上記にも当て嵌まらない）
例えば日本を代表する巡洋戦艦である金剛型も、エリン型戦艦の改設計型
英国ではビッグセブンを押し退けてフッドが条約期間中の最強戦艦、海軍の象徴とされてたが
フッドは巡洋戦艦から設計変更により重装甲化し高速戦艦化していったケースだね
この点を見ても巡洋戦艦と戦艦は、どちらがどう、ではなく統合され高速戦艦化したとみるべき
戦艦と巡戦の関係は「偵察役（巡戦）がせかせか前線を動き、どっしり主力（戦艦）が構えて決戦を挑む」
だったが、ユトランド海戦の戦訓で戦艦の高速化が求められたと言う事は、この関係が否定され
戦艦自身がせかせか動いてそのまま決戦を挑む役になった。つまり従来の巡戦、戦艦はどちらも衰退したのよ
なのでユトランドを見て「肩身が狭い」と言う話をするなら、主力だった戦艦の方がよっぽどだろうね -
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25 ななしのよっしん
2019/01/15(火) 10:23:12 ID: 0zZF8hOxai
>>22>>23
史実を作中のキャラストーリーとして落とし込めているから、
ミリオタじゃなくても楽しめるし、興味があって確認すれば「ほーんそういうものか」となれる
史実によっかかるだけで終わらない、実にいいライターが来てくれたと思いますわ
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26 ななしのよっしん
2019/01/18(金) 05:07:59 ID: Qor40qBQhK
詳しい返信ありがとう
実態としての進化についてはおおよそお二方の仰る通りだとは思う
(まぁ大型化というのは巡洋戦艦のほうが高速化のために長い艦型をしてるからじゃないのかとかの疑問はあるが)
じゃあなんで>>19みたいなこと言ったかってーと「優位性が無くなり巡戦と統合されていく戦艦の悲哀」「実力は格上の巡洋戦艦」あたりが引っかかったんでね……
だって加賀型戦艦ってポストユトランドの高速戦艦じゃん？ その時期の巡戦と戦艦比べれば、まさにユトランドの戦訓のうち速度で妥協したか装甲で妥協したか、って話なのは>>24でも仰る通り
巡戦を、カテゴリとして戦艦の上位と見る(そうなっていく時期のストーリーと見る)のはやりすぎでないの、ってこと
それこそ大和型が「設計思想的にはバカでかい重巡洋艦とでも言うべき艦だ」って話も聞いたことはあるし、また任務の面から見ると重巡・戦艦に吸収されて巡戦ってカテゴリは消えてるので、どちらが上みたいな話になるのおかしくないか？ -
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27 ななしのよっしん
2019/01/18(金) 05:15:05 ID: Qor40qBQhK
と書いたとこでで気づいたんだが
「実力は格上」ってほうはカテゴリ同士を比較した一般論でなく、加賀と天城(&赤城)という実質的な前級次級の関係性にある2隻の比較の話か
だとしたらすまん -
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28 ななしのよっしん
2019/01/19(土) 09:26:05 ID: 0zZF8hOxai
>>26
実力は格上云々は個艦としての天城加賀との比較ですね。これは説明は要らんでしょう
カテゴリとして巡戦の方が格上などとは言っては居りませんので悪しからず。
悲哀について補足すると、本来はあくまで戦艦は主、巡洋戦艦は従であった為ですね
主従が統合された場合、それが望ましく無いものなら悔しみが大きいのは普通主の方でしょ？
>大和型が「設計思想的にはバカでかい重巡洋艦とでも言うべき艦だ」って話
いや、まったく聞いたことが無いんですがどういう意味で？
任務面でも、大雑把に巡洋艦ならまだしも重巡洋艦と言うとかなり怪しい文章になりますよ
「日本における重巡の設計と任務を本当に理解してますか？」って話をしなきゃならなくなりますが。
>巡戦ってカテゴリは消えてるので、どちらが上みたいな話になるのおかしくないか？
あの、こちらがそれを言ってるんですが？この話の起点になった>>19を書いた貴方の言える事では無いでしょ… -
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29 ななしのよっしん
2019/01/19(土) 09:31:52 ID: 0zZF8hOxai
補足すると
「実力は格上の巡洋戦艦を見下そうとして見下せなかったり」の構成が
ややこしいから誤解を招いたかもしれないのでその点は謝っておきます。
「実力は格上の」は史実艦の性能についての話で
「巡洋戦艦を見下そうとして見下せなかったり」と言うのは巡洋戦艦を下に見ようとする加賀の内心
で、両者を対比したつもりでした。 -
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30 ななしのよっしん
2019/01/19(土) 23:52:08 ID: Qor40qBQhK
>>28
>それが望ましく無いものなら
違和感のもとはここだわ
実態として戦艦(というカテゴリ)に起こっていることは「高速化」だよな
だから俺としてはそれが望ましくないものだとは思わないんで「悲哀」とは？ と疑問に思った
大和型の話は詳しくは俺も知らない
多分装甲や火力の割には排水量が小さい、って文脈の話だったと思うが
これ以上の詳細を聞いたことがあるわけじゃなく、本当にそのまま聞いたというか読んだことを書いただけだ
>>29の補足については大丈夫、そちらは読めてる
俺が誤読したのは>>27の通り「史実艦の性能」というのが一般論か個艦性能かってとこだから
で、こっちとしても「上下」を感じたのはこの部分だけなので、>>19で「むしろ～」っつって逆側を強調した意味もなくなった……というのが>>27ですまんって言った中身
んで「悲哀」の話に戻るけど、結局の所並ばれ統合されたことを悲しむべきと見るかどうかなわけよね
こちらとしては前述の通り性能向上だし、劇中時間軸よりは後のことになるが戦艦が巡戦を吸収する形の統合なので戦艦側である加賀が悲哀を感じることはないのでは、と思うんだ
じゃあ劇中の口論は何か、ってことだが、悲哀というよりライバル心じゃあないかな……記事中にもあるようにライバル視しつつ尊敬してるし -
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