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31 ななしのよっしん
2021/12/16(木) 07:24:17 ID: 5FEDy3fVjd
>国債と、トヨタ自動車の社債はどう違うんだろう。
国債と社債の違いについての視点は問題の根本を突いていると思います
私が危惧するある問題も絡んでくる話となるため非常に興味があります
それは日銀による資産購入（いわゆる買いオペ）との関係です
ただ、私もまだ不勉強なため、ここでは論点として提案するくらいしかできません
（誰か教えてください） -
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32 ななしのよっしん
2021/12/16(木) 20:00:32 ID: 1WNYCHZeB4
根本的には、「ルイ十四世が破産した」というのが、「六角義治が破産した」「コダック社が破産した」そして「ギリシャが破産した」と、それぞれどう違うのか…と。
ルイ十四世。王。何度も破産、というか借金を返せない宣言をした。
六角。まあどこでも、戦国大名の一つ。それなりの権力を持つ大きい武装地主。
コダック。会社。
そしてギリシャ。現代の国。
そして現代日本のような、通貨発行権がある国。
何が違うんでしょう。 -
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33 ななしのよっしん
2022/03/19(土) 23:38:58 ID: NV3lsRi7JM
無限の通貨発行権を持つ日銀に買い取らせることができるかどうか
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34 ななしのよっしん
2022/03/20(日) 00:53:17 ID: +VRFsZDHXj
社債は円建てだからなあ
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35 ななしのよっしん
2022/04/12(火) 10:09:05 ID: fCPFlaUf4X
日銀保有国債の相手方は日本政府ではなく民間部門というのがわからんヤツが財務大臣やってんのか
日銀の国債、借金でない？ 財務相「その通り」
https://www.sank ei.com/a rticle/2 0220411- YZICM3RA DNKXPFFC SJL5FASQ XY/ 
日銀が持つ国債は、政府の借金として考えなくてもよい―。
１１日の参院決算委員会で、鈴木俊一財務相が従来の政府見解と異なるこうした考えを「その通り」などと認めてしまう一幕があった。
自民党の西田昌司参院議員への答弁。 -
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36 ななしのよっしん
2022/08/16(火) 16:05:25 ID: 7sc1ZAHD7h
コメントにもある通り、国民に重要なのはGDP（生産）
そっちが下がるとまずい
国の借金「1,255兆円」…膨張続ける債務で、日本人が直面する「残酷すぎる現実」
https://news.yah oo.co.jp /article s/c7ac46 bf698f33 304acda1 d78403ab 9c7ce9de ef
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37 ななしのよっしん
2022/09/05(月) 21:04:23 ID: V3nUEUa3Nm
>>35
民間は政府から一方的に納税義務(もしくは強制労働)という負債を負わされている
政府が民間に負っている負債を民間の納税義務で相殺する過程が納税
端的に言えば国民が働くことができる限り政府が自国通貨建て債務を解消できなることはあり得ない
返済が必要になればその都度必要な額だけ国民に納税義務を押し付ければいい
国民をいじめ殺すような税制であっても国は簡単には破綻しないが道徳的な観点から国民が安全に暮らし経済が健全に成長できるような水準であることが望ましい -
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38 ななしのよっしん
2024/04/22(月) 13:34:43 ID: /5FieMtG5Z
10年ぐらい前からこういう言い方よく目にするけど、正直詭弁にしか聞こえないんだよな
例えばだが
1.Aさんが1000万円の家を建てた後、震災で全壊した。この時点でAさんからは1000万円の財産が消失している
2.国が補償として1000万円の家を建てた。この時点で国からは1000万円の財産が消失している
3.国が補填として国債を発行し、投資家が購入。この時点で投資家からは1000万円の財産が消失している
こう例えると、「自国内で完結しているから借金じゃない」というのは結局国債を購入した人から1000万円の財産が消失された状態で留めておいてるだけで、借金は必ず誰かが消失分の財産を負担しなきゃいけないんだから最終的には税金という形で国民が少しずつしわ寄せくるだけだと思うんだよな -
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39 ななしのよっしん
2024/04/22(月) 13:48:48 ID: rarrehZK0x
>>38
1はいい
2 家を建てたならAさんは1000万円の財産（家）が発生している。さらに家を建てる工務店やら大工やらへの支払いで日本人の財産が1000万円増えてる
3 投資家は1000万円の国債（資産）を買ったわけで財産が消滅したわけではない
まとめると
Aさん±０
国ー1000万
建築関係者＋1000万
投資家±０
国債発行したのに日本全体では±０ではないか -
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40 ななしのよっしん
2024/04/22(月) 14:14:49 ID: /5FieMtG5Z
>>39
2と3の理屈がわからないなぁ
1000万円は国→Aさん→建築会社と流れてるだけなのになんでもう1000万円増えてることになるの？
しかも基本的にはこの場合Aさん→建築会社は厳密に言えば1000万円ではなく800〜900万円（1000万円の商品を売るためには1000万円以上のコストがかかる）だから正確に言えば国全体の財産はもっと減るのでは？ -
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41 ななしのよっしん
2024/04/22(月) 14:16:58 ID: QhFoAy4iPJ
>>38
3.国が補填として国債を発行し、投資家が購入。この時点で投資家からは1000万円の財産が消失している
国債て投資家が国に貸し付けてる状態で消失してないんだが？
なんなら利子つけて戻ってくるんだけど？
これを国が返せない状態がデフォルトでヤバイて話なんだけどなあ…
で国は投資家に返せるの？返せないの？て話なら余裕で返せるよ
国は自分でお金刷れるから
しかしお金刷りすぎるとインフレになって物価が高くなるでしょ？て言うけど
一番国債買ってる投資家は国内各社銀行で
留保してる状態でインフレするほど市場にお金が流れる事なんてほぼない
お金はあるのに貸し渋ってる状態（投資先が見つからない状態）がずっと続いてる
そりゃ変な会社に貸したら戻ってこないのバブルでしみ込んでるし
つまりお金がずっと停滞してるのがさらには問題なってる
じゃあ銀行から税とればいいのにそこは国民から税とるからさらにお金が停滞すると
ここまでくると別問題になってくるからストップするけど
とにかく本当に国民ひとりひとりが税でもって払って解決する問題なのかは本当疑問 -
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42 ななしのよっしん
2024/04/22(月) 14:18:33 ID: /5FieMtG5Z
Aさん ±0
建築関係者 -100万
国 ±0
投資家 -1000万
その対比にあわせるとこうなるので、-1100万の借金になるのでは？ -
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43 ななしのよっしん
2024/04/22(月) 14:20:52 ID: /5FieMtG5Z
>>41
その「国はお金を刷れる」っていうのがこの手の論拠になってると思うんだけど、そもそも国がいくらお金を刷ったところでそれは財産にならないでしょ？
国民がなんらかの仕事をして何かを生産してはじめて財産になるんだから、お金をいくら刷ったところでお金の価値が薄まるだけでは -
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44 ななしのよっしん
2024/04/22(月) 14:34:33 ID: QhFoAy4iPJ
うーん・・・誰かの黒字は誰かの赤字 国内で回る分には±０て話したいのに
貸し借りの時点でつまずいてる人と議論しても無駄ぽいなあ -
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45 ななしのよっしん
2024/04/22(月) 14:38:45 ID: /5FieMtG5Z
だからそれって必ず常に誰かが赤字を引き受けなければならないわけで±0ではなく最後にだれがマイナスを引き受けるかの話でしょ？返済が終わったら必ず誰かがマイナスになってるんだから
それだとやっぱ国の借金は借金じゃないってのはただの詭弁だよ -
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46 ななしのよっしん
2024/04/22(月) 14:47:27 ID: MgzxHt2PE2
結局物質がなきゃ何にもならんからね
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47 ななしのよっしん
2024/04/22(月) 14:59:21 ID: rarrehZK0x
>>45
突っ込みどころが多すぎるのでいちいち全部は指摘しないが
国債買った投資家が-1000万になるって本気で思ってるならヤバイぞ
国債買った瞬間財産が1000万円消滅する（＝1000万円損する）とか誰がそんな国債買うの？ -
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48 ななしのよっしん
2024/04/22(月) 18:15:17 ID: /5FieMtG5Z
>>47
ギャンブラーにそんなこと言ってもしょうがないのでは
ハマっちゃってるんだから -
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49 ななしのよっしん
2024/05/04(土) 16:49:28 ID: VxEXLyljAW
>>47
その理屈だと取引先が国内でも国外でも関係ないという事になる
「国内で完結してるから借金じゃない」の意味が結局分からない -
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50 ななしのよっしん
2024/06/05(水) 21:32:19 ID: 0q6cf8ZoIs
>>43
>国民がなんらかの仕事をして何かを生産してはじめて財産になるんだから
労働価値説
「物の価値は、その物を生産するのに必要な労働量によって決まる」
働けば働くほど在庫が増え、物の価値が下がる
有効需要の原理
「物の価値は、その物の需要量によって決まる」
給付や減税をして需要を喚起。財源は国債。 -
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51 ななしのよっしん
2025/03/21(金) 20:52:45 ID: 6IL8Sgf9mu
韓国の債務残高 約６４０兆円で過去最高に＝ＧＤＰの２．５倍
https://jp.yna.c o.kr/vie w/AJP202 50319003 100882
コロナ以降はどこも増えてるんだな -
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52 ななしのよっしん
2025/05/23(金) 11:25:02 ID: NqHun1EDKs
それが本来の国債の役割だからな
税収だけだと緊急時ににっちもさっちもいかなくなる -
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53 ななしのよっしん
2025/05/24(土) 19:07:11 ID: 7sc1ZAHD7h
借金と言い換えると自分だけの話になるが
債権＝買うことでその人が得をする。買われた方は債務返済の義務は持つが負担は減る。買った人が横暴でなければの話になるけど -
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54 ななしのよっしん
2025/08/06(水) 21:42:39 ID: di7rRmwCGl
>>51
韓国よりGDP比で見た社会保障債務が多くある日本の方が財政破綻する可能性が高い -
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55 ななしのよっしん
2025/08/06(水) 21:48:03 ID: VY1PMIVoJ1
韓国は日本よりも少子高齢化のスピード早いからどっちが先に破綻するか分からないぞ
台湾辺りも面白そうだし中国は大穴 -
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56 ななしのよっしん
2025/08/06(水) 21:57:54 ID: GKvGs0LkBT
いやそれらは敵国と接して危機感があるからギリギリのところで踏みとどまる
自由を履き違えたどっかの国が真っ先にくたばる -
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