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1891 ななしのよっしん
2015/03/06(金) 17:44:12 ID: ASF2RJSosH
>>1874
>>1877が代弁してくれているが、
時系列に関しては「おかしい」と言っているように「気にはなっている」のだよ
んで、それを「気にしない」ようにしてる
あと、勘違いをしている人がいるような気がするから念のため言っておくと、
俺は「気にしないようにしろ」とかいう主張をしているわけじゃないぞ -
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1892 ななしのよっしん
2015/03/06(金) 17:50:04 ID: ncXT8raaJw
>>1891
ぶっちゃけそうみるのが駄目とはいわないけど、それって個人の見方なだけだしな
どうして何故っていうのに対して反論として出しちゃ駄目っていうかだせるもんじゃないだけだし -
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1893 ななしのよっしん
2015/03/06(金) 17:57:41 ID: 358d60o85x
>>1890
あのさぁ
創作物っていうのがどういうものかわかってる？
現実的に考えるなら、大なり小なりおかしいものなんだよ
想像の産物について扱っているものなんだから
上の方で銃がどうのこうの言ってるけど、ミリオタにとっては無視できない大事なことなんでしょう
それは否定するつもりはない
でも、ミリオタ以外にとっては、わりかしどうでもいい視点なので、そんなことで作品評価は変わらないんだよ
作品評価に関わるというなら、その情報の重要性を先に示さなきゃならない
改変うんぬんも、同じこと
なぜそれが大事なのか、君が、君自身の言葉で積極的に主張しなきゃいけなんだよ
それができないから君の意見は主観なのであり、「人それぞれ」という別の主観によって相殺されてるだけなの
思考停止とおっしゃるが、そうやってどうでもいい（＝君によってそこに着目する重要性をもたらされていない）点について思考停止するのは別に恥ずかしいと思わないね
そうやってどうでもいい（＝以下略）ことにまでネチネチほじくり返して作品評価に関わらせるなら、
どうでもいいところにまでこだわってる作品なんか極めて稀なんだから片っ端から否定できるからね
むしろ、情報を取捨選択して作品理解に有益なものだけ残してる有意義な姿勢だと思ってるよ
で？
制作が原作を読んでるかどうか考えることが、対人論証・状況対人論証の足場を提供する以外にどんな意味があるんだい？ -
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1894 ななしのよっしん
2015/03/06(金) 18:07:41 ID: ncXT8raaJw
>>1893
創作もなにもこれ原作あってそれから変えた点でしょ？原作で矛盾でないけどアニメで改変して矛盾となるってのにたいして創作物だから云々は論としてずれてるよ -
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1895 ななしのよっしん
2015/03/06(金) 18:32:52 ID: 358d60o85x
>>1884
同じことでしょ
二次創作だから新たな矛盾を（アニメ的にありうる範囲でも）認めない、ってのは、
「へー なんでそんな考え方が大事なんですか？」と聞かなきゃ理解できないよ
原作にも矛盾があるなら、なおさらアニメ版でgdgd言ってもしゃーないやん
原作を知らない人間にとってはどっちがそうなのか見分け付かないし、
原作の矛盾（を許容するおおらかさ）を肯定してるに人にとっては、問題として映らないんだから
つか、まさにここなんだよね
叩く側が【客観】として勘違いしてるけど、まったく気づいてない【主観】って
とにかく【粗】とかいうものを指摘すれば、それを【擁護】して【粗じゃない】というところまで持っていかなければ批判として成立すると思い込んでんじゃってるところ
そうじゃないんだよ
批判するってことは、自分の持つ問題意識を周囲に認めてもらうってことであって、
それを理解できない人間に「問題じゃー問題じゃーさあ擁護しろでなければスルーしろ！」ってのは、
【批判】じゃなくて【主観の押し付け】なんだよ -
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1896 ななしのよっしん
2015/03/06(金) 18:51:42 ID: ncXT8raaJw
二次創作で意味ない改変によって生まれた新たな矛盾について認めない（というか批判？）を許さないってのが意味がよくわからないなあ
原作にも矛盾ある＝アニメで矛盾あっても許容しろってのも意味の通らないというか意図不明な理論すぎるし
原作がある以上それに比較されるのは当たり前だと思うんだけど
それが完全に話違うもんならともかくやったことが現代風に改変で大筋が同じとなればなおさら比較されるもんだと思うんだけど
そもそもなんら話に影響もたらさないのに変に矛盾が発生するような改変を行ったのか？とかに当てはまる理論ですらないよねそれ
原作知らないから原作あろうがそんなこと知ったこっちゃねえって極論押し通したいだけにしか見えないんだけど
祖と矛盾をごっちゃにしてないっすかね最後の行、どういった意図の改変かそれによって生まれた矛盾がこれはどうなのかとかって考察は当然行われてしかるべきだしそれを拒絶する権利もないでしょ
というかそんな君のルールを「押し付け」てこようがしったこっちゃないとしかいえないんだ -
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1897 ななしのよっしん
2015/03/06(金) 18:54:50 ID: ncXT8raaJw
というかまとめるなら批判点なんて俺気にならないし興味ないから挙げるの辞めろってのをいいたいだけだよね
変にルール押し付けないで端的にいえばいいのに、そんなのに乗っかってあげる道理もないけど -
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1898 ななしのよっしん
2015/03/06(金) 19:50:20 ID: PhJTGKMo0T
>>1893
想像の産物だからと言って好き勝手できるわけではないよ。創作物だからこそ作品にはそれぞれ固有のリアリティの『強度』がある。
要は作品ルールとか呼ばれるものに近くて、「リアリティとしてここまでは許容するけどこれ以上はアウト」っていうルールを作品は自分自身で作り上げてる。
それは描写の積み重ねとか、テーマやジャンルの取り方によって決まっていくことで、受け取り手個人の解釈とか好みで決まることじゃない。
簡単に言うと、作品が自分で言ったり成してきたことを自分で裏切るのはアウトなんだよ。銃器の問題とかはそこに接触してる。
もちろん個人によって要素のどこに注目するかは違う。しかし要素から『故意に』目を背けるのは少なくとも評価の姿勢ではない。 -
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1899 ななしのよっしん
2015/03/06(金) 21:35:25 ID: tCddVipUJ6
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1900 ななしのよっしん
2015/03/06(金) 22:10:19 ID: 901IGt7uSH
自分は初期にあった車を片手で止める改変でアニメに対する期待値が地に落ちて以降の矛盾は気楽に見てるなぁ
赤ちゃんを託すシーンで最後髪の毛を赤ん坊が掴んでて田宮さんが離すシーンはすごく良かったからああいう改変ならありかな
髪はパラサイト体での手の部分って解釈聞いておおたしかにって思ったし -
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1901 ななしのよっしん
2015/03/06(金) 23:20:45 ID: 358d60o85x
>>1896
なんか根本的に勘違いしてるね
特定の理由による批判を許さないんじゃなくて、筋の通らない理由による批判は無意味で、
主観と感情にまみれたただの難癖つけだから聞くに堪えない、と言ってるんだよ
だから、『許して』欲しいなら、筋の通ったことを言うべきじゃないか？
なんで原作以外の矛盾を生むことが、二次創作では許されないのか
>>1898
はあ
でも原作も強度的にはどっこいどっこいでしょ
別にミリタリ漫画として売ってたわけでもないんだから、君がどれだけ銃器関連にに着目しようが、
諸々の「どれだけリアリティがあるか」の傍証の一部でしかないよね
君の言ってることを信じるなら、そうやってちゃんと取材してる部分もあるんでしょう
その一方で、どうなってんだよこれという物理無視なところもあるし、特に説明ないのに矛盾してるところもある
トータルで考えるなら、それほどの強度を持つ作品ではなく、アニメ版のほうと大して変わらないというオチ
（いや、むしろアニメ版のほうがわずかにリアリティ度高いか？）
でもね、そんなことはどうでもいいんだよ
強度とかいうのを追求したり誇るのが、原作の価値ではないし、アニメ版の価値でもないんだから
目を背けてるんじゃなく、ほとんど無意味な情報だからｸｼｬﾎﾟｲしてるの
もちろん、そういうところに注目することは否定しないし、そういう観点からクソだって言うならクソなんでしょう
でも、一般的視点からすると、そんな些細な問題で左右するレベルの「強度の」微誤差は【どうでもいい】んだよ
仮に、原作の銃の描写に誤りがあったとしたら、君らみたいな連中以外も手のひら返して「なーんだずいぶんと強度が甘いな」と評価を落とし、
「そんなんどうでもよくね？」と言ってる人には「目を背けるなよ」って言うの？
銃器関連にのみ特別な意義があり、アニメもそこを外すべきではなかったと主張したいなら、拝聴しますけど？ -
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1902 ななしのよっしん
2015/03/06(金) 23:27:35 ID: ASF2RJSosH
>>1892
うん、だから俺は自分のスタンスを言っているだけだぞ
反論じゃあない -
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1903 ななしのよっしん
2015/03/06(金) 23:32:16 ID: ncXT8raaJw
それまず原作というなかで筋通ってたのをわざわざ改変して矛盾生み出したって時に指摘した側にいうことじゃないだろうになにいってんだこいつ…
原作ではなかった（原作に矛盾が欠片もないという意味合いではない）のに改変によって矛盾が生み出されたことの指摘をすることがなぜ許されないのかって話になるけど
それの根拠が筋通った理由じゃないってので、その筋通る理由が「原作以外の矛盾を生むことが、二次創作では許されないのか」ってんじゃないよね？
この場合「改変がこれこれこういった理由があり、それが矛盾を生み出す以上に効果的だった」っての挙げなきゃ無意味だと思うんだけど -
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1904 ななしのよっしん
2015/03/06(金) 23:34:44 ID: 358d60o85x
>>1897
これもちょっと思い込み激しすぎだな
挙げるのやめろなんて言わないよ
そんな風に思ってないし、言ったところで相手がその通りにすると思うほど傲慢じゃないし
俺が言ってるのは、君がそんなの挙げたって「人それぞれ」で終わる問題だから、あんま意味ないね
ってだけだぞ
それに対して「いや、こういう意味がある」とは最後まで一言も言えないのは、君の批判の態度に欠陥があるからであって、君が解決するべき問題だ
自分の方に問題があると知りつつそれでも他人のせいにしなければ作品を語れない、という現実に耐えられるなら好きなだけ挙げればいいじゃん
サ、どうぞ思うさま挙げてください
俺も気がついた範囲ではそれ読んで、おかしいところにはちゃんと指摘してあげるから -
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1905 ななしのよっしん
2015/03/06(金) 23:35:45 ID: ncXT8raaJw
>>1902
知ってるどっちかといえばその勘違いしてる人に対しての意見に対して同意したレスと思ってもらえたら -
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1906 ななしのよっしん
2015/03/06(金) 23:39:12 ID: ASF2RJSosH
>>1905
なるほど 了解 -
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1907 ななしのよっしん
2015/03/06(金) 23:42:46 ID: 358d60o85x
>>1903
君、やっぱり批判できてないよ
そんなふうに自分の考えが当然の前提で、「これを否定したいなら『こういう理由があってプラスになってるから』という【擁護】をしろ」
って思い込みが、【主観的】だと言うんだよ
そもそもマイナスだと思っていない人間にはどうでもいいことだから、プラスになってるかどうかもどうでもいいんだよ
で、原作もわりかし矛盾あるから、アニメ版で多少出たところで気にならないんだよ
慣れちゃって
もちろん、原作版の矛盾は全力で目を逸らすけど、アニメ版の方は目を皿にしてでも見逃さない、って見方の人もいるよね
そういう人にとっては疑問を禁じ得ないんでしょう
でも、それって人それぞれだよね
なんか俺も気にしなきゃいけない理由ってあるかな？
ないよね？
じゃあ、【他の人も】あえて気にする理由はないよね？ -
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1908 ななしのよっしん
2015/03/06(金) 23:59:04 ID: nCKN9WjDZr
一年に圧縮したせいで赤ちゃん早く生まれすぎるのは矛盾！と声高に叫ばれても
確かにそのとおりで変更の理由もわからないがまあそれくらい別によくね？
としか思えないのだよ
それで普通に楽しんでいる所に何度も何度も小っちゃいことを挙げ連ねて
アニメはクソだクソだ連呼されると原作信者うざいなって反応になるのは自然
やたら細かい意図を見つけられる割にこんな簡単なこと理解できない人多いよね・・ -
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1909 ななしのよっしん
2015/03/07(土) 00:25:23 ID: mt1LItpCpD
正当なる評価とか追い求めて色々あら捜しするのはいいけど
せめて内々でやって終わってしばらく経った頃に種明かし的な感じでやればいいんじゃない
その方が原作を読みたくなる人も多くなるでしょ
正直、受動的に見るメディアであるアニメにそんな細かい指摘は解説じゃないなら反って雑音でしかなくやかましいんだわ -
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1910 ななしのよっしん
2015/03/07(土) 03:32:56 ID: Ry371dnEcK
>>1908
☓ 一年に圧縮したせいで
◎ １ヶ月に圧縮したせいで -
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1911 ななしのよっしん
2015/03/07(土) 03:39:23 ID: Ry371dnEcK
「なぜアニメの揚げ足ばかりとるの！？原作にも矛盾ガー！おかしいところガー！」
に対する答えは>>1829の通りやね
>別にな、これがオリジナルアニメだったらそんなことさらに
>「その銃のそのマガジンは8発しか入らないんですー！」とか言わねえけどな、
>原作では無理のない描写になっているところをわざわざ改変して
>しかもその改変に特にこれとった意味がなくて
>挙句結果が矛盾だらけアホ丸出しっていうんじゃ、
>言いたくもなるよね -
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1912 ななしのよっしん
2015/03/07(土) 03:47:13 ID: Ry371dnEcK
なーんにも考えないでボケーッと鼻くそほじりながらテキト～～～にアニメ作りたいなら
せめてオリジナルアニメでやれってことですね -
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1913 ななしのよっしん
2015/03/07(土) 07:13:49 ID: 358d60o85x
>>1911-1912
答えになってないやな
そもそも「無理のない」ところを選択的に選んで「矛盾を生むように」改変したんじゃないんだよなぁ
別の目的と理由で改変したところに、特定の姿勢の持ち主がものすごくどうでもいい理由をこじつけて「無理がある！」と決めつけてるだけで
そんなのどうでもいいと思ってる側からすれば「矛盾だからけ」「アホま丸出し」って前提にはﾊｧ？（いきなりなに言ってんだこいつ）ってなっちゃうんだよなあ
そういう決め付けをする理由を訊いてるのに、「だってこれこれこう（決めつけ）なんだもん」って、その決めつけの内容繰り返してどーすんのさ
難しいことなにも考えずに適当に否定的な言葉並べて、
周りからは「ほんとこれ」ってレスを付けてもらえる思考の駄サイクルやりたいなら
アンチスレへどうぞとしか -
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1914 ななしのよっしん
2015/03/07(土) 08:22:08 ID: 901IGt7uSH
そりゃアニメに不満はあるけど正直ひと月近く何度も何度も何度も同じ内容で批判してるのは見てて「もうわかったからｗ」とは思ってた
流石に赤ちゃんと食った人数の下りはもういいっす -
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1915 ななしのよっしん
2015/03/07(土) 12:43:59 ID: Ry371dnEcK
>>1934
>流石に赤ちゃんと食った人数の下りはもういいっす
いつかアニメのスタッフが釈明してくれるといいね！ -
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1916 ななしのよっしん
2015/03/07(土) 13:05:51 ID: +yZttXaySO
>>1915
>>1872や>>1910もそうだけど、そういう相手のかんに障る一言をポロッと残すところで、煙たがられるんだよ。
オレは同じような批判を投下するのはいい派だけど（色んな角度からの発言もあったし）、
相手への優越感や敵意を感じさせる言葉遣いは損するよ。
ここは相手をやり込める場じゃなくて「ほんわかレス推奨です！」なんだから、もう少し気楽にやったら、と思うよ。 -
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1917 ななしのよっしん
2015/03/07(土) 13:21:06 ID: ag9gLyExNy
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1918 ななしのよっしん
2015/03/07(土) 13:27:03 ID: i2scQkEQKu
これだけ不満しか書き込んでいないのに未だに見続ける根性
嫌いじゃないけど好きじゃないよ -
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1919 ななしのよっしん
2015/03/07(土) 14:02:43 ID: Ry371dnEcK
そうカリカリすんなよ
残り３話だっけ？仲良くやろうぜ -
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1920 ななしのよっしん
2015/03/07(土) 14:05:31 ID: 2KQixboPE9
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