1.2万
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9181 ななしのよっしん
2014/06/03(火) 22:04:47 ID: PMV4XB1V3J
>>9180
じゃあお前の言う仕掛けた側って誰を指してるんだ？
＞なんで自分勝手って思ったのかは言わないんだね。
同じ俳優のドッキリでも有名ならアリで無名ならナシって考えてることについてだが
いちいち書かないと分からないか -
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9182 ななしのよっしん
2014/06/03(火) 22:08:15 ID: fYiXvs8PsB
>>9178
市来くんの釈明文の
＞現在 業界ではイベントやTV出演などなど 表に出る仕事や大変な仕事は沢山あります
これと芸人声優の記事を見て
＞普通の声優や俳優にとってはドッキリなんて縁遠い代物
本当にそうなのかもう一度考えて欲しい
以上もう言うことはない -
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9183 ななしのよっしん
2014/06/03(火) 22:16:12 ID: EXXbkEv6zf
｢芝居が声優の本分である｣ということ自体は疑う余地のない部分ではあるが、これを拡大解釈して他の仕事なんかするべきではないと考える人間ってこの件にかぎらず結構いるんだよなぁ
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9184 ななしのよっしん
2014/06/03(火) 22:17:41 ID: 8xw4MI7Wdz
>>9181
>じゃあお前の言う仕掛けた側って誰を指してるんだ？
あのさあ、なんで「イベントには放送作家はいないとは考えてない」って言ったら、「じゃあお前の言う仕掛けた側って誰なの？」って質問が返ってくるの？
俺は「放送作家は俺の言う『仕掛けた側』じゃない」とも言ってないんだがね。さっきから私の言ってないこと勝手に捏造してばっかりだね君。一体誰と会話してるの？
>同じ俳優のドッキリでも有名ならアリで無名ならナシ
んなこたあ言うとらんがな、とこれ何回目だぁー？
>>9176が「俳優もドッキリを受けるということはままある」というから、「そういう俳優の中でもいろいろ立場の違いがあるでしょ。だから俳優みんながドッキリを経験しているとは言えないし、市来さんが舞台俳優という肩書を持ってるのも根拠にはならない」と言うとるだけやがな。
いい加減私の書き込みちゃんと読んでくれないかな？ -
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9185 ななしのよっしん
2014/06/03(火) 22:33:12 ID: 8xw4MI7Wdz
>>9182
>現在 業界ではイベントやTV出演などなど 表に出る仕事や大変な仕事は沢山あります
これは原文読むと、例の宣伝部長としての仕事のことを指してると見えるんだが、そうなんじゃないの？一部に「いくらなんでもハード過ぎる」っていう声があったのに配慮してるんだろうと思うが。ツイートでも「宣伝部長としての仕事をきちんとこなす」っていうのがあったことだし。
そもそも仕事ってのはきちんと内容を説明されてからやるものであって、何も知らないうちに事態が勝手に進行してるドッキリ企画が果たして「仕事」の範疇にはいるかどうか。
芸人声優にしたって「自分でやろうと思ったから」面白いこと言ったり体張ったりするんであって、正直俺には論点ずらしてるようにしか見えないけど。
>>9183
>他の仕事なんかするべきではない
俺も別にこうは思わないなあ。本人がやりたいなら芝居以外の仕事も受けていいと思う。 -
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9186 ななしのよっしん
2014/06/03(火) 22:38:09 ID: PMV4XB1V3J
>>9184
＞「イベントには放送作家はいないとは考えてない」
じゃあ素人って誰？
＞さっきから私の言ってないこと勝手に捏造してばっかりだね君。一体誰と会話してるの？
お前の長いだけでほとんど意味のない文章から意味をくみ取ろうとしてるだけ
「そんなことは言ってない、かと言ってこうとも言ってない」
こればっかりだな、お前
どっちともつかない曖昧な言葉でかき回したいだけなら荒らしと同じだわ
＞だから俳優みんながドッキリを経験しているとは言えないし、
芸人声優としてやってきた面もある市来には当てはまらないよな -
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9187 ななしのよっしん
2014/06/03(火) 22:42:42 ID: EXXbkEv6zf
＞「そんなことは言ってない、かと言ってこうとも言ってない」
あれは...ひろゆき？！ -
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9188 ななしのよっしん
2014/06/03(火) 22:44:10 ID: 8xw4MI7Wdz
>>9186
>じゃあ素人って誰？
自己レス>>9177
>俺は「企画側は素人だ」って言ったんじゃなくて、「素人かどうかを問題にするならターゲットの市来さんじゃなくて仕掛けた側の方が重要じゃないのか？」って言ったんだよ。
ここまで戻らなきゃならないとは思わなかった…。別に放送作家の方が今までドッキリ企画に携わったことのある人ならそれで話済むじゃんよ。「企画した側は素人じゃなかった」、それで結論出るじゃん。
>芸人声優としてやってきた面もある市来には当てはまらないよな
声優が本業の人が呼称される「芸人声優」なんてものは「この人って芸人みたいだよなｗ」って視聴者が勝手に考えるような曖昧な代物であって、「芸人声優だから」なんてものが盤石な根拠になるとは思えないが。君個人がそう考えるのは自由だが、そんなことを俺にまで押しつけられちゃたまらないな。 -
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9189 ななしのよっしん
2014/06/03(火) 23:08:02 ID: PMV4XB1V3J
＞そもそも仕事ってのはきちんと内容を説明されてからやるものであって、
＞何も知らないうちに事態が勝手に進行してるドッキリ企画が果たして「仕事」の範疇にはいるかどうか。
事務所通しててギャラ発生してるんだから仕事だわな
＞芸人声優にしたって「自分でやろうと思ったから」面白いこと言ったり体張ったりするんであって
この辺も人によりけりでお前が勝手に判断できることじゃないな
何かどの主張も自分に都合のいい基準を後付けで作ってる感が否めない
＞声優が本業の人が呼称される「芸人声優」なんてものは「この人って芸人みたいだよなｗ」って
＞視聴者が勝手に考えるような曖昧な代物であって、
＞「芸人声優だから」なんてものが盤石な根拠になるとは思えないが。
俺は過去の仕事内容を基に「芸人声優としてやってきた面もある」と書いたんだがな
推測に過ぎないけど過去の実績があったからこの仕事があったんじゃないのかと思ってる -
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9190 ななしのよっしん
2014/06/03(火) 23:24:06 ID: 8xw4MI7Wdz
>事務所通しててギャラ発生してるんだから仕事だわな
本人が知らないうちに全部決まってたんだがね。
仕事ってのは原則本人にきちんとした説明があるもんだ。それがないことがドッキリが物議を醸すひとつの要因なんだよ。
>この辺も人によりけりでお前が勝手に判断できることじゃないな
ふむ、それは「本人はとくに面白いこと言おうとしたつもりはないけど、発言したことが受けた結果芸人声優って呼ばれるようになった」ってことかい？
それにしたって「面白いかどうかはともかく本人が言おうとした」っていう過程を経てるわけだけれど？
>推測に過ぎないけど
はあ、根拠はないんですね。別に君がそう思うのは全く自由だけど、説得力がないから僕個人は釈然としませんな。 -
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9191 ななしのよっしん
2014/06/03(火) 23:26:08 ID: 8xw4MI7Wdz
あれ？
そういえばこのイベントの放送作家の方が過去にドッキリ企画に携わったかどうかは、>>9189では触れられてないのか。 -
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9192 ななしのよっしん
2014/06/03(火) 23:47:47 ID: PMV4XB1V3J
＞仕事ってのは原則本人にきちんとした説明があるもんだ。
＞それがないことがドッキリが物議を醸すひとつの要因なんだよ。
仕事はお前の考える形だけじゃないし、
今までも散々書いてきたけど「ドッキリ」の記事掲示板で好きなだけ語ってろよ
＞はあ、根拠はないんですね。
全くの無根拠ではなくて過去の仕事に基づいた推測だがな
しかしドッキリ批判の根拠が後付けで作った自分ルールというお粗末さなのに
「推測」に噛みついてくるとは面白いな -
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9193 ななしのよっしん
2014/06/03(火) 23:59:57 ID: 8xw4MI7Wdz
>>9192
>仕事はお前の考える形だけじゃないし、
俺はどんな仕事でも普通はある基本のルールの話をしてるんだよ。
君、バイトとかしたことないの？「どんな仕事内容で、給料はいくら」なんてものはバイトの募集広告にすら書いてあるぞ。
>今までも散々書いてきたけど「ドッキリ」の記事掲示板で好きなだけ語ってろよ
この話題に入りたくないなら入らなけりゃーいいし、誰もそれを咎めないのに、わざわざ>>9175で入ってきたのは自分の方でしょう？
自分で乗っておいて都合が悪くなったら「掲示板から出てけ！」とは。いやはやなんとも。
>ドッキリ批判の根拠が後付けで作った自分ルールというお粗末さ
はぁ。確かに私は個人的な意見として述べているけど、ちゃんとできるだけ根拠を提示するようにしているよ。
私が提示した根拠に対して「仕事の形なんていろいろある」とかなんとか誰にでも言えそうな曖昧なことしか言わないくせに、相手の主張は「自分ルールだ！」なんて決めつけるような乱暴なことはしないよ、俺はね。 -
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9194 ななしのよっしん
2014/06/04(水) 00:50:17 ID: PMV4XB1V3J
＞「どんな仕事内容で、給料はいくら」なんてものはバイトの募集広告にすら書いてあるぞ。
求人と実際の仕事内容が違うなんていくらでもあるし、
そもそも「芸能」という特殊な環境で働いている人間に、お前の考える仕事論が当てはめられるとも思えない
＞自分で乗っておいて都合が悪くなったら「掲示板から出てけ！」とは。いやはやなんとも。
ここで議論が行われているのは「ココロコネクト騒動」に関する話で俺も市来のツイートをソースに出して参加した
で、お前が段々と「ドッキリが物議を醸す可能性」に話を脱線させているから他でやれって言ってるの
まあ、はっきり言ってお前は無自覚な荒らしだよ
荒らしに構うのも荒らしだからスルーしない俺も悪いかもしれないが
＞ちゃんとできるだけ根拠を提示するようにしているよ。
へえ、あのトンチンカンな例え話と本人にしか基準のわからない自分ルールは根拠を示してるつもりだったのか
俺は根拠を示す場合は市来のツイッターなりブログなりソースを出すようにしてきたけどね -
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9195 ななしのよっしん
2014/06/04(水) 01:06:01 ID: 8xw4MI7Wdz
>>9194
>求人と実際の仕事内容が違うなんていくらでもあるし
あっても、そりゃ普通はダメなんだよ。だって労働基準法には
>使用者は、労働契約の締結に際し、労働者に対して賃金、労働時間その他の労働条件を明示しなければならない。
って条文がある。
そりゃあ労基法を守ってない企業なんて今はいっくらでもあるけど、少なくとも法律に照らせば「ダメ」、つまるところ一般常識では「ダメ」ってことなんだよ。
別にドッキリが労働基準法違反だとまでは言わん。そんなもんはいざ訴訟になった時裁判所が決めることだろうさ。でも少なくとも「普通」じゃないんだから、物議を醸すような代物なのは当然なんだよ。
それに芸能界が特殊だからって何もかもいいってわけじゃない。たとえば芸能界にはヤクが蔓延してると言われてるが、いくら芸能界が特殊だのなんのかんのと言おうが薬物取締法違反で実際にこないだ大物が逮捕されたよな？規模は違うがそれとおんなじだ。
>で、お前が段々と「ドッキリが物議を醸す可能性」に話を脱線させているから他でやれって言ってるの
俺は別に「ドッキリは問題だ！みんなもそう思おう！ついでに記事にも書こう」なんて言うとらんがな。
ただ個人的な意見を述べてるだけだし、それに対して誰が内心「そうは思わない」と思っていようと別にかまわん。俺に対する反応が全くなければ無理やりこの話題を続けようとはせんよ。
ただ、その個人的な意見について「それは違うだろう」と反論されて、しかもその反論が間違ってると思ったから反論させてもらっただけ。
つまり仕掛けてきたのはそっち。さんざん否定しようとしたくせに今更「よそへ行け」なんて言い出してるのもそっち。おわかり？
>トンチンカンな例え話と本人にしか基準のわからない自分ルール
トンチンカンだとか「本人にしかわからない」とか、結局君しか「わからない」って言ってないんだけど。自分がわからなけりゃ他の人にもわからない、そうすぐ結論付けちゃう根拠が俺にはわからないなあ。 -
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9196 ななしのよっしん
2014/06/04(水) 01:24:56 ID: PMV4XB1V3J
個人的な意見で反論されるのが嫌なら自分のブログにでも書いてればいい
この件はイベントから「２か月後」に「捏造と誇張」を伴って
「イジメ・パワハラ事件」として炎上し、「関係者のほとんどが中傷を受けた」ことが論点だから
そこから話をそらせてバラエティの一形態としてのドッキリを長文で批判してる姿を見ると
どうしても暴れた側の人間が自分達の正当性の存在を少しでも残すために記事変更を妨害してるように勘ぐってしまう -
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9197 ななしのよっしん
2014/06/04(水) 01:30:41 ID: 8xw4MI7Wdz
>>9196
>個人的な意見で反論されるのが嫌なら
別にそんなこと言うとらんがな。俺は君のする「反論」が間違ってると思ったからこちらも「反論」しただけだってば。別に俺がこの掲示板で個人的な意見を述べようが、それがそのまま「掲示板の総意」になるわけじゃない。利用者が「そうは思わないけど話に乗るほどでもない」って考えて黙っていたとしても、俺には「黙ってんじゃねえよ！ちゃんと意見述べろよ！」なんて強要する権利なんてないんだよ。
なのにわざわざ乗ってきたのはそっちやろ？っつー話やで。
>「イジメ・パワハラ事件」として炎上し、「関係者のほとんどが中傷を受けた」ことが論点だから
記事にはその事実を記述しようって話になってるし、記事編集案はその辺りが主流になっているが、何もここは編集案しか寄せちゃいけない掲示板てわけじゃないんだぜ？
ドッキリがあったことは事実なんだから、それについて「個人的な意見」が寄せられることだって当然ある。それが記事の編集案にまで波及したなら止めるべきだと思うけど、そうでないのにわざわざ勝手に「勘ぐって」、挙句言い返せなくなったら「記事から出てけー」なんつーのは随分勝手な言い分じゃないかね。 -
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9198 ななしのよっしん
2014/06/04(水) 01:42:58 ID: PMV4XB1V3J
都合が悪くなると「個人の意見」で逃げるけど最初から編集案に口出してただろ
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9199 ななしのよっしん
2014/06/04(水) 01:47:40 ID: 8xw4MI7Wdz
>>9198
最初からっつーと、市来さんのツイートを追加すべきだっつー話か。
確かにそれは編集案の話だけど、だからって俺の言うことはすべて「編集案の話」ってわけじゃないんだぜ？だからわざわざ「編集案についての話」「個人的な意見」っていちいち付け加えて話題を分けてるんだよ。
「個人的な意見」て言うのは逃げだなんだという人は君の他にもいたけど、俺は「これは記事編集案に口出ししようとして述べているものではない」って示すために付け加えてるだけだよ。
都合が悪くなった、というが、「ドッキリが物議を関するものだということをきちんと記事に追加すべきだ、その編集案について提示します」なんて言ったことは一度もないんだよな。
つまり君の勘違いだな。 -
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9200 ななしのよっしん
2014/06/04(水) 01:48:14 ID: zwBiWgSvZf
まーたごちゃごちゃと
>>9127の
＞俺はそろそろ退いて素直に記事編集案の議論に掲示板を明け渡すべきだって思ってる。
＞頭に血が上ったことも多々あったし、利用者のみなさんには大変に申し訳ないことをしました。すいませんでした。
これは何だったの？？ -
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9201 ななしのよっしん
2014/06/04(水) 01:50:19 ID: EXXbkEv6zf
結果として話の腰を折りまくってるという自覚がないのがどうしようもない
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9202 ななしのよっしん
2014/06/04(水) 02:04:07 ID: 8xw4MI7Wdz
>>9200 >>9201
ですから。記事編集の案があるなら提示していただいて結構ですよ。
んで、ID: PMV4XB1V3Jがそっちの話に加わりたいから俺には言い返さないってんならそれで全然構わんて言うとるがな。
その割にはID: EXXbkEv6zfなんか>>9187でわけのわからん煽り入れたりしてるが、自分たちは好き放題個人的な意見書き込むくせに、いざ「個人的な意見」が来たら「編集案の邪魔」だのなんのかんのと途端に大義名分持ち出すのって正直どうなのよ。 -
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9203 ななしのよっしん
2014/06/04(水) 02:41:27 ID: PMV4XB1V3J
ついに「俺に言い返すな」ときたか
長文で主張しておいて文の最後に個人の意見です、嫌ならスルーしろっていうこれまでのやり方は
どんだけ屁理屈並べても反論させないための逃げ道を作ってるようにしか見えないな
まあ、本当に記事への反映を望まないなら相手するのも時間の無駄だし、
ID: 8xw4MI7Wdzは記事への意見と思われるレスでも全スルーで記事編集案の話を進めていいってことか
だいたい途中から「個人の意見」に逃げるからなあ -
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9204 ななしのよっしん
2014/06/04(水) 06:11:57 ID: YjcJU3fAUW
>>9172 >>9178
>>8454-8456 より
＞「ドッキリ」という手法はエンターテイメントとして昔から使われているものであり、
＞過去に声優に対するドッキリも複数確認されていることから、
＞「ドッキリを行うこと」自体は悪ではない。
＞（以下、個人の主観に基づく今回のドッキリに対する批判見解が続く）
↑8xw4MI7Wdz は、この前提認識すらおぼつかない
認めるよな？
Eu9QMTOjwr は、個人の意見を書く《前に》前提として言い切っているが
8xw4MI7Wdz の主張は、甘めに見て混在している
厳し目に見て、ドッキリ全般批判者でスレチ -
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9205 ななしのよっしん
2014/06/04(水) 06:13:21 ID: YjcJU3fAUW
>>9195
市来本人は「事後承諾」（常識的に考えれば、6/24閉幕直後に全説明を受けて承諾している）
しかし、事務所/マネージャーは「事前承諾」（繰り返しになるが、>>9004 という話もある）
《外部》の人間である、山中Pを含むアニメの宣伝担当側にしてみれば
事務所/マネージャーの事前承諾は「完全承諾」と同じ
もしも、市来本人が不服だと仮定すれば、それはマウスプロモーション《内部》で処理すべき問題
これも繰り返しになる（参照：>>8089） -
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9206 ななしのよっしん
2014/06/04(水) 08:23:35 ID: 8xw4MI7Wdz
>>9203
>「俺に言い返すな」
また曲解か。どこにそんなことが書いてあるのか言うてみいね。
>>9204
>「ドッキリを行うこと」自体は悪ではない。
誰も「ドッキリは悪だ！」とは言うとらんよ。
ただ、「物議をかもしやすいものだ」とは言った。俺がただ言うだけじゃ説得力がないから、根拠を付け加えてね。
ID: Eu9QMTOjwrも>>8456で「デリケート」な問題と言っているし、俺の主張のこの方の主張は矛盾しないと思うが。
>>9205
そもそも市来さん自体は「ドッキリを仕事として否定していない」っていうスタンスを述べているし、「市来さんが不服だから」というのは根拠にならないし、私も根拠にしていない。 -
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9207 ななしのよっしん
2014/06/04(水) 09:07:42 ID: YjcJU3fAUW
>>9206
＞ID: Eu9QMTOjwrも>>8456で「デリケート」な問題と言っているし、
＞俺の主張のこの方の主張は矛盾しないと思うが。
俺が取り上げてるのは「前提」部分の認識
お前が言ってるのは「前提以降の個人主張」部分
ID: Eu9QMTOjwr は、
「声優に対するドッキリはよくあることであって、特別視することでないのは大前提」と言ってるわけ
（「しかしながら」として個人見解を続ける文章構成）
＞いわゆる「お笑い芸人」ならともかく、
＞普通の声優や俳優にとってはドッキリなんて縁遠い代物だと思うが。（>>9172）
＞少なくとも声優・舞台俳優という肩書の市来さんには当てはまらないと思うが。（>>9178）
ID: Eu9QMTOjwr が、前提として述べている部分の認識すらおぼつかないと判断できる根拠がこれ
＞仕事内容の事前通知
俺が言ってるのは、マネージャーの事前了承があるということ
マネージャーの事前了承は、外部の人間にとって本人の了承も同じだということ
マネージャーの事前了承があって、市来の内心は仮定ですら想像する必要がないなら
「仕事内容の事前通知の有無」を話題にする必然性はゼロ -
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9208 ななしのよっしん
2014/06/04(水) 09:25:49 ID: 8xw4MI7Wdz
>>9207
>少なくとも声優・舞台俳優という肩書の市来さんには当てはまらないと思うが。
ああ、この部分か。確かにそこに対しては誤解のある書き方をしてしまったと思う。それは申し訳ない。
そもそも市来さんがドッキリの経験者である、ということは謝罪文でも明言されているし、「市来さんには当てはまらない」ってのは不適切だったと思う。
この発言はID: fYiXvs8PsBや ID: PMV4XB1V3Jが市来さんが「声優・俳優だ」というのを根拠に「ドッキリも仕事のひとつ」ではないのか」っていう主張だったので、「声優にしろ俳優にしろ本分は芝居であって、ドッキリはあくまでオプションにすぎない」という意味で、「声優や俳優をドッキリにかけてはいけない」と断言する言葉ではない。
今改めて文意をきちんと明らかにしておく。 ID: fYiXvs8PsBがそういう方向で話を進めていたので特に訂正する必要性を感じなかったが、誤解を与えたなら済まない。
>「仕事内容の事前通知の有無」を話題にする必然性
そもそも仕事内容を事前に「あなたはドッキリのターゲットです」なんて説明したらドッキリとして成立しないでしょうよ……。
私は「今回の仕事は『ドッキリのターゲット』だ」とマネージャーなり制作側なりが市来さんにきちんと説明すべきだった」って言ってるんではないよ。
ドッキリというものはそういった説明がまるでないから普通の仕事とは明らかに異質なもので、だからこそ物議をかもしやすいものなんだよっていう話だよ。
声優としての普通の仕事にしろ、本人と制作側を仲介するのはマネージャーさんだが、「○○っていうアニメの◆◆って役で～」っていう「仕事内容の説明」がマネージャーさんから本人にあるはず。
しかしながらドッキリっていうのはその企画の性質上マネージャーさんから市来さんに正しい説明をすることが出来ないから異質だ、ってそういう話よ。 -
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9209 ななしのよっしん
2014/06/04(水) 09:42:38 ID: YjcJU3fAUW
>>9208
＞「仕事内容の事前通知の有無」を話題にする必然性
それって、全ドッキリに当てはまるよね？
（「一般人の反応を見る系は当てはまらない」とかいうのは当然なしで）
ドッキリの一般論はスレチでしょ？ -
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9210 ななしのよっしん
2014/06/04(水) 09:47:34 ID: PMV4XB1V3J
>>9206
＞ID: PMV4XB1V3Jがそっちの話に加わりたいから俺には言い返さないってんならそれで全然構わん
この前提条件は俺のレスをどう曲解して出てきたのかな？ -
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