ニコニコ大百科: 「ニコニコ大百科:自主規制と検閲」について語るスレ 31番目から30個の書き込み

ニコニコ大百科:自主規制と検閲

について語るスレ

記事をみる

＜＜

＜

＞

＞＞

2/2

31 ななしのよっしん非表示

2009/10/11(日) 23:46:03 ID: kISQtPrMrA

>>30
少し考えてみたのですが、やはり今の書き方で「強制力の行使を是認している」と見える理由が自分にはいまいちぴんとこないのです。
自分は
「参加者に対してなんらかの拘束を全く持たない"合意"（議論）なるものは"究極的には"無意味である」
「にもかかわらず、現実には<合意>なるものが軽々しく利用され、ユーザ間での強制力（圧力）として用いられる場合が"ありうる"」
「そのようなかりそめの<合意>（議論・話し合い）は実際に無意味である"かもしれない"」
と言う部分をスタンスとしているつもりですし、そのようなユーザ間の強制力「のようなもの」の可能性については懐疑的であるつもりだからです。
なおかつ、「ユーザ間においてフォーマルな強制力なるものは存在し得ない」と言う認識も共有できているはずです。
であるとすれば、そもそもの部分で「合意」あるいは「強制力」という意味について考え方にズレがあるのかもしれません。
👍
0
👎
0
32 ななしのよっしん非表示

2009/10/12(月) 13:40:59 ID: oNGWu/xenG

>>31
×「強制力の行使を是認している」
○「強硬手段を使用することを是認している」

「抑止するためのいかなる強制力も有していなかったこと。」
存在しない筈の「強制力」を、反対者の行為に対する言い訳にしている様に見える。
👍
0
👎
0
33 ななしのよっしん非表示

2009/10/16(金) 01:28:20 ID: kISQtPrMrA

>>32
発端となった記事のほうでリダイレクト・統合についての動きが一段落したようなので、その辺も踏まえてまた少し加筆するかもしれません。
ご期待に沿えるかはわかりませんが。
👍
0
👎
0
34 ななしのよっしん非表示

2009/10/16(金) 01:34:02 ID: d+1vM+jiP6

前々から思っているのですが、東方厨は死ねの記事は言葉の表現が本質的な問題になったのではないので、
これを例として出すのは不適切ではないでしょうか。
あなたが東方厨は死ね記事を立てたことの言い訳に見えます。
件の例は、特定一派への私怨を表明する記事を死ねという悪意の感情のままに立てたことであり、
死ねではなく消えろや失せろ、出て行けでも同じことです。
死ねという表現を問題にしたのは本質からずれた言葉遊びにすぎません。
これを表現の問題としてこの記事に残すことは東方界隈への不名誉でしかないので、削除してもらえませんか。
👍
0
👎
0
35 ななしのよっしん非表示

2009/10/16(金) 04:45:57 ID: kISQtPrMrA

>>34
単に最初の編集者の「悪意だけ」を問題点とするのであれば記事を放置すればよかったはずです。当該編集者はすでに運営による処分の対象となっています。
しかし、いくら内容を修正しようとも記事名に「死ね」が含まれている限り悪意からの不快感は低減できないし、なおかつ記事名から「死ね」を排除することで、不快感を低減できるししなければならないという主張があって、だからこそ記事名変更が行われたわけです。
ならば「死ね」を「ピチュれ」に呼び換えたそこをまず言葉遊びだというべきですし、自分のそもそもの出発点はその部分の問題認識にあります。
実際、記事名変更では納得のいかないユーザーによるリダイレクト・統合への圧力が記事名変更後も継続し、結局はリダイレクトされたことを考えれば、記事名変更とそれにまつわる議論自体が単なる言葉遊びに過ぎなかったともいえるでしょう。

率直に言えば私怨を含めた個人的な感情からの記事立てを事前に抑止する手段はほぼ無いですしユーザー側からすれば皆無です。
なおかつ、そのような悪意が発露する事態はジャンルを問わず起こりえまし、あるいは個人やグループ攻撃の形をとることもあるでしょう。

そのような事態について考察するためのテストケースのひとつとして当該記事に言及することがなぜ「不名誉でしかない」のか、貴方が言う「東方界隈」なるものがここで何を意味するのか自分にはまだ少し不明瞭であるといわざるを得ません。
👍
0
👎
0
36 ななしのよっしん非表示

2009/10/16(金) 08:47:57 ID: oNGWu/xenG

>>35
とりあえず、私の方から言っておきたい事を幾つか。
記事の該当部分の削除に関して、貴方の思っている以上に早急な対応を私は望んでいます。
長期間反応が無かったり、他の記事の編集をされていたりすると対応に困ります。
なので出来る限り、こちらを優先して頂きたいと思っております。

＞「参加者に対してなんらかの拘束を全く持たない"合意"（議論）なるものは"究極的には"無意味である」
これは「なんらかの権限を持つ者」が参加している事が前提の考え方ですよね？
「大百科」において、それが存在しないのは分かっている筈です。
貴方には悪いが、主観が強すぎる。何よりも私が心配しているのは
議論における「議題」よりも結論に従わせる、従わない等の「強制力の有無を問う事」に論点を持っていく内容
になっている事。「記事削除の合意について」の「合意は拘束できるか」も含めて再考を。
👍
0
👎
0
37 ななしのよっしん非表示

2009/10/16(金) 13:25:10 ID: vcjjHuVJwg

コンセンサスとかカスケードって何？日本語に置き換えられないの？
👍
0
👎
0
38 perique 非表示

2009/10/16(金) 19:24:28 ID: kISQtPrMrA

いくつか修正を入れました。

>>36
>>「参加者に対してなんらかの拘束を全く持たない"合意"（議論）なるものは"究極的には"無意味である」
>これは「なんらかの権限を持つ者」が参加している事が前提の考え方ですよね？

厳密に言うと違います。
このとき言う「拘束」とは外的な強制力「だけ」をさしてはいません。
各々が自発的に合意に従う形態であっても、合意によって行動が「拘束されている」と見なす事が出来ます。それはあくまで理想的な条件においての話ですが。
👍
0
👎
0
39 ななしのよっしん非表示

2009/10/16(金) 21:32:01 ID: oNGWu/xenG

>>38
結局私の意見には一切耳を貸さない、その価値も無いと判断された様で残念です。
以前に「過去の彼ほどかたくなではないと自負しています。」と言っていましたが
それ以上である事が今回の事で理解出来ました。
👍
0
👎
0
40 ななしのよっしん非表示

2009/10/16(金) 22:41:04 ID: kISQtPrMrA

>>39
今回のリビジョンにおいて、「強制力の行使を是認している」との誤解を避けるために若干表現を修正しました。現時点ではこれが自分の限界です。
その部分も含めご期待に添えないようでしたら残念としか申し上げようがありません。
おそらく、「合意」という概念の扱いについて根本的な部分で認識にギャップがあるのでしょう。
👍
0
👎
0
41 ななしのよっしん非表示

2009/10/17(土) 00:23:35 ID: oNGWu/xenG

>>40
＞根本的な部分で認識にギャップがあるのでしょう。

それ以前の問題として、貴方が人の話を聞いていないからだと思いますね。
>>32でも書いたのですが、改めて。
×「強制力の行使を是認している」
○「強硬手段に出た事を正当化したいが為の記述に見える」

該当部分も「町内会で決めた事を国家規模でやらないと認めない」と言っている様なものでしょう。
そんなのは問題点でもなんでもないですよ。
それに記事編集を内容説明なしで行ったのは何故ですか？
👍
0
👎
0
42 ななしのよっしん非表示

2009/10/17(土) 01:05:36 ID: kISQtPrMrA

>>41
強硬手段（東方厨は死ねの再記事立て）を自分（perique）が正当化したいがための記述に過ぎない、と言う意味だったのですか？
ならその部分を少し誤読していたようです。
👍
0
👎
0
43 ななしのよっしん非表示

2009/10/17(土) 09:57:28 ID: oNGWu/xenG

>>42
正当化していると言ったのは貴方個人に対してでは無く、主に「反対者」に対するものです。
つまり、結論を結論と認識しない（認めない）者が強硬手段に出た場合に
存在しない「強制力」を盾に議論を展開されると論点がずれて泥沼化します。逆もまたしかり。
従う、従わないは個人が考える事で記事に問題点として書く事ではないと思います。
それと語感が悪いとかではなく、「拘束する」は「表現」として間違っています。
👍
0
👎
0
44 ななしのよっしん非表示

2009/10/17(土) 10:24:36 ID: jKtJNaTejw

>>43
http://ja.wikipedia.org/wiki/Pacta_sunt_servanda
法的用語としては正しい。
ただし合意に参加していなければその合意に拘束されることはない。
「合意は第三者を益しも害しもせず」(pa cta tertilis nec noc ent pro sunt)

ニコ百は国際社会じゃない、ここは法律を議論するところではないと言えばそれまでだけど、メタファーとしては十分使えると思う。
👍
0
👎
0
45 ななしのよっしん非表示

2009/10/17(土) 11:33:16 ID: oNGWu/xenG

>>44
「ここで使える表現ではない」と言った方が良かったかな？
こういう記事での隠喩は変な方向にとられる（都合の良い様に解釈される）から止めて欲しいのよ。
隠喩としての出来は良いと思うよ。（強行規範にあたる運営がいるし）
でもまとめ役（なんらかの権限を持つ者）の居ないここでは
「合意は拘束される」や「合意は守られなければならない」は語調が強すぎるんよ。
👍
0
👎
0

46 ななしのよっしん非表示

2009/10/19(月) 01:14:50 ID: oNGWu/xenG

>>42
何も反応が無い様なら、話し合いは終了と判断しても良いですか？
👍
0
👎
0
47 perique 非表示

2009/10/19(月) 05:40:18 ID: kISQtPrMrA

>>45->>46
現状、ではという但し書きつきで。
（語調）表現の強さの問題を言えば、まったく問題がありえないとは言いませんが、現在のリビジョンでもう少し様子を見たいと思います。
誤読されるリスクについて、どのくらいの人が読んでどのくらい誤読するか、という点を評価するにはもう少し多くの人の感想を伺いたいですし、そのためにはこの記事の閲覧（書き込み？）がまだやや少ないと思います。
ただ、何らかの形で再考しつつ記述に変更を加える可能性はあります。
それがいつ、どのような形になるかまでは確約できません。
👍
0
👎
0
48 ななしのよっしん非表示

2009/10/19(月) 10:22:04 ID: oNGWu/xenG

>>47
前にも言いましたが相変わらず人の話を聞いていない様ですね。
此方としてはすぐにでも対処したい。前にも言いましたよね？
基本的に書き込む人の少ない場所で、貴方が納得するだけの意見が集まるのを何年待てば良いのですか？
私が問題視している部分を理解されてない様なので、少しまとめます。

・何故「さも強制力が無かったから起きた事」みたいな書き方をするのか？
　（存在しない事を理解している貴方ならそんな事が理由で無い事は分かっているのでは？）
・現状において、存在しない物を免罪符の様に掲げる人を増やす様な表現は止めて欲しい。
　大百科のどこの掲示板とは言わないが、この様な書き込みを発見。

［本来的にはなんらの強制力も権威も持たないことをお忘れなく。］

　実際その通りではあるが、議論においては煽りにしかならない。

記事を見る人が増えてからでは困るのですよ。此方としては。
他の人の意見が欲しいなら、く～やさんでも虜さんでもいいから誰かに意見を伺って下さい。
👍
0
👎
0
49 ななしのよっしん非表示

2009/10/19(月) 14:49:52 ID: kISQtPrMrA

暫定的に問題点の項目から一部を取り下げました。
但し、推敲・再構成ののち復帰する可能性は留保されていることは申し添えておきます。

>本来的にはなんらの強制力も権威も持たないことをお忘れなく。
申し訳ないでですがおそらくこれは自分です。前のレス（削除済み）にアンカする形でレスしたものと記憶しています。
勿論煽る意図はないですが、ユーザ記事で該当ユーザがかなり継続的に非難されていた状況ですので、それを踏まえて一言申し上げた次第です。

あとは、リビジョン474126を編集した時点で、具体的には名をあげませんが一人以上の他のユーザに一応相談はしています。
その結果を踏まえての編集です。
👍
0
👎
0
50 ななしのよっしん非表示

2009/10/20(火) 00:42:25 ID: oNGWu/xenG

>>49
とりあえず、どのような意見が出たのか。又、その意見を受けて編集に至った経緯の
説明をお願い出来ますか？
それと「記事削除の合意について」の方はどうするのか伺いたいのですが。
👍
0
👎
0
51 ななしのよっしん非表示

2009/10/21(水) 07:36:05 ID: oNGWu/xenG

んー、気付いてないのか、無視しているのか判断つかんが・・・
聞かれたら答えると言ってたのだから、説明はして欲しいなぁ。
それと記事の「全般的な論点」の部分にも強制力の記述があるんよ。
まぁ、それだけではないが「全般的な論点」の部分はもう一度見直した方が良いんじゃないかなぁ。
👍
0
👎
0
52 ななしのよっしん非表示

2009/10/21(水) 13:13:53 ID: oNGWu/xenG

>>49
一応言っておくけど「集団思考」は関連項目に加えない方が良いですよ。
👍
0
👎
0
53 ななしのよっしん非表示

2011/02/10(木) 16:28:09 ID: mru5Esbt1U

掲示板レス削除がひどくなってない？
レス読まずに消してるんじゃないかしらと思える削除がチラホラあるんだが
👍
1
👎
0
54 ななしのよっしん非表示

2013/08/16(金) 06:19:45 ID: 2NGpIFNctB

削除がひどいというか規制がひどいって状況に進んでる
サポートがプレアカ規制を手軽に発動した弊害か
削除板にレスの削除依頼を越えてプレアカ規制してくれなんてのがちらほら出るようになった
まだそういう依頼を鵜呑みにしてないからいいけど
こういうの手軽に発動しますってされちゃったら掲示板の自由性はだいぶ変わっちゃうだろうな
👍
0
👎
0
55 ななしのよっしん非表示

2016/05/02(月) 07:46:23 ID: +sY2zq5PYg

規制が酷くなっても大抵は困るやつのほうがお察しだからなぁ
👍
0
👎
1
56 ななしのよっしん非表示

2017/11/11(土) 16:32:57 ID: /rGbBiGzLg

拠点用のヘイト記事も増えてすっかり状況は変わったな
👍
1
👎
0
57 削除しました非表示

削除しました ID: x11HhvKKaW

削除しました
58 ななしのよっしん非表示

2021/11/05(金) 12:11:31 ID: V6SJbXTW19

艦これ界隈が特にひどい
👍
0
👎
0

＜＜

＜

＞

＞＞

2/2

TOP