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1 ななしのよっしん
2023/07/04(火) 03:02:21 ID: uh8EkDP0JM
初版作成者です
ピアプロキャラクターズへのリダイレクトを外されたようですが、この呼称はクリプトンのピアプロキャラクターズに分類されるキャラの音源ソフトにしか使われてないと了解しています。
なので、現状6体の総称であるピアプロキャラクターズへのリンクは不適切だとは思えません
あとついでに、他社ソフトを含む総称であるかのように解説するのもおかしいと思うのですが…
私の認識に間違いがあるようでしたらご指摘をお願いします。 -
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2 ななしのよっしん
2023/07/05(水) 00:23:10 ID: Rwn+RYoQI+
Piapro Studioだと結月ゆかりや東北ずん子も動く
VOCALOIDもクリプトンからすれば他社製ソフト -
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3 ななしのよっしん
2023/07/05(水) 18:10:47 ID: uh8EkDP0JM
>>2
sippotanさんでしょうか？
エンジンが何だろうがピアプロスタジオで読み込めようが関係ありませんよ？
“バーチャルシンガーソフトウェアはクリプトンが自社商品を紹介するために作った造語”
“この用語は他社の音源ソフトには適用されてない”
たとえばクリプトンのSONIC WIRE事業はAHSやインタネやZERO-Gの商品など幅広く取り扱ってますが、
“バーチャルシンガーソフトウェアと紹介されてるのはクリプトンの商品だけ”
なのです
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4 ななしのよっしん
2023/07/05(水) 18:14:36 ID: uh8EkDP0JM
連投失礼
長々と書いたけど、一言で言うと“要出典”です
それに足る出典を示さないと記事の殆どの記述を削除しないといけない（もしくは再びリダイレクト記事化） -
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5 ななしのよっしん
2023/07/06(木) 00:39:40 ID: X96YJmXot2
そもそもクリプトンがソフトとキャラをごっちゃにして扱ってるのが悪いんだが
バーチャルシンガーソフトウェアのキャラクターを音楽以外の二次創作でも扱えるようにしたのがPCL
PCLで扱うキャラクターの総称がピアプロキャラクターズ
PCLの要約にはそう書いてある
キャラとソフトはあくまで別なのはその通り
ソフトにはPCLとは別にエンドユーザーライセンスがある -
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6 ななしのよっしん
2023/07/06(木) 23:37:29 ID: uh8EkDP0JM
改訂は確認しましたけど
うーん…これでもまだクリプトン社以外の製品を含むかのように受け取れてしまいますね
概要からの関連商品、関連項目の流れとか特に
いっそ「クリプトン社では（以下略）」の一節のみ「ピアプロキャラクターズ」の記事（構文の下＝同じ位置）に記載し、
この記事自体を再びリダイレクト化してはどうでしょうか？ほぼ元鞘ですが
>>5
定義を明確にしないのは悪いけど、
だからといってボカロ総称論争に新たな一石を投じてはいけない（戒め） -
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7 ななしのよっしん
2023/07/07(金) 18:16:20 ID: X96YJmXot2
キャラクターとソフトはあくまで権利が別なので曖昧さ回避は必要でしょう
そもそもキャラ名とソフト名が同じで権利問題に発展した過去があり
切り分けた結果がピアプロキャラクターズという呼び方ですし
>>6
プロセカではもうクリプトンも他社ソフトも同じバーチャルシンガー呼びですけどね
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8 ななしのよっしん
2023/07/08(土) 02:21:07 ID: uh8EkDP0JM
>>7
「バーチャルシンガー」の方はVtuber、上海もいるので私はクリプトンだけとは最初から言ってませんし主張するつもりもないです
けど「バーチャルシンガーソフトウェア」の方は完全にクリプトンだけなので違うと言っておきます
論拠（完全一致検索）も貼っておきます
https://onl.sc/m YjLCRyex it 
見たらわかりますが、“クリプトンの6体の音源しかヒットしない”
んで元記事は“クリプトン音源の総称であるバーチャルシンガーソフトウェア”の一覧としての意味合いもあるので、権利とか関係ないと思いますね -
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9 ななしのよっしん
2023/07/08(土) 03:09:42 ID: uh8EkDP0JM
連投失礼、>>8のリンクは短期限なのでこちらも
https://tinyurl. com/28kp bt48 - バーチャルシンガーソフトウェア（完全一致検索）
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10 ななしのよっしん
2023/07/08(土) 10:18:04 ID: dcsU1HjFPP
uh8EkDP0JMが何を言いたいのか分からん
ボカロとNTを同じソフトウェア呼びする以上他社ソフトを含む意図なのは明白
ヤマハのボカロショップじゃミクもリンも他社製と同じVOCALOID呼び
まぁクリプトン絡みの記事に他社混ぜるなってことだろうけど時代錯誤 -
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11 ななしのよっしん
2023/07/08(土) 13:05:16 ID: uh8EkDP0JM
>>10
＞ボカロとNTを同じソフトウェア呼びする以上他社ソフトを含む意図なのは明白
では“バーチャルシンガーソフトウェアが他社音源を含む”という出典（ソース）を示してください
もしそんな出典があるのでしたらwikipediaのバーチャルシンガーの記事にでも書きたいので
＞まぁクリプトン絡みの記事に他社混ぜるなってことだろうけど時代錯誤
この記事の改善前は他社のソフトもバーチャルシンガーソフトウェアに含むかのような書き方をしてたので、私はそれを指摘しただけです -
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12 ななしのよっしん
2023/07/08(土) 15:10:24 ID: dcsU1HjFPP
＞では“バーチャルシンガーソフトウェアが他社音源を含む”という出典（ソース）を示してください
はい
https://ec.crypt on.co.jp /downloa d/pdf/eu la_MIKUV 4X.pdf
当のミクですらクリプトンとヤマハが両方権利を持ってる
エディタはおろか音源ですらな
ボカロの仕様に沿って作ってるんだから当然
ボカロに限ればクリプトンだけが権利持つのはキャラだけだ -
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13 ななしのよっしん
2023/07/08(土) 15:15:01 ID: dcsU1HjFPP
ついでに
＞なお、本契約は、本製品の取扱いと、ユーザーが生成した合成音声（以下に定義します）について定めるものであり、本製品に付されるキャラクター（以下「キ
ャラクター」といい、第 1 条第 7 号に定義します）の使用について定めるものではありません。キャラクターの使用については、法令および「キャラクター
利用のガイドライン」（http://piapro.jp /license /charact er_guide line ）に従ってください。
とある
キャラとソフトは別ってのもまさに出典（ソース）だな -
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14 ななしのよっしん
2023/07/08(土) 15:54:38 ID: uh8EkDP0JM
>>12-13
えーと、どこにクリプトン以外の他社音源ソフトを含むという言葉があるんです？
それだと「バーチャルシンガーソフトウェアが他社音源も含むという出典」にはなりませんよ。
一言たりとも明言されてないじゃないですか。
というか論点ズレてないですか？誰もエンジンとか権利とかの話はしてないよ
この場合は“クリプトン系以外をVSソフトウェアの定義に含むかどうか”です
ボカロのヤマハもNTの産総研もこの話題には特に関係ないですよ -
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15 ななしのよっしん
2023/07/08(土) 15:58:05 ID: uh8EkDP0JM
私の方もクリプトンが運営する各媒体の出典を出しておきます
こっちはちゃんと「明言」されていますよ
https://www.cryp ton.co.j p/cfm/pr oject_ca tegory/c haracter
＞バーチャル・シンガー・ソフトウェア製品ラインナップ
＞「初音ミク」をはじめとする自社バーチャル・シンガー・ソフトウェアの紹介ページ。
https://piapro.n et/pages /charact er
＞クリプトン・フューチャー・メディア株式会社（以降、クリプトン）が手がけたバーチャル・シンガーソフトウェア
https://www.yout ube.com/ @Hatsune Miku/abo ut
（運営元:クリプトン）
バーチャルシンガーソフトウェア「初音ミク」の公式動画 -
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16 ななしのよっしん
2023/07/08(土) 19:36:59 ID: X96YJmXot2
>>8
関係ないどころか大アリですよ？
むしろクリプトンがわざわざバーチャルシンガーソフトウェアから“ソフトウェア”の部分を排除して
キャラクターだけにしたのがPCLでありピアプロキャラクターズです
PCLが出来る前までは、ミクはソフトウェアを買わないと二次創作出来ないと懸念されてました
イラストやMMDなどは“ソフトウェア”を使いませんのでソフトを持ってない人が圧倒的多数です
誰でも二次創作できるようクリプトンがわざわざPCLでキャラクターの定義をし広めた
そうしたキャラクターの総称がピアプロキャラクターズ
すなわち、他社とかクリプトンしか言ってないとかで関係無く
元々ピアプロキャラクターズは“ソフトウェア”を含まないんです
この経緯もPCLの要旨に載ってますから確認したほうがいいでしょう
というか、そう書かれてるピアプロキャラクターズの記事も貴方が書かれたのでは？
ソフトウェアの意味としてリダイレクトするならソフト名の初音ミクが正しくなりますが
バーチャルシンガーソフトウェアの一覧ならこの記事に追記すれば十分でしょう -
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17 ななしのよっしん
2023/07/09(日) 19:02:15 ID: uh8EkDP0JM
>>16
＞元々ピアプロキャラクターズは“ソフトウェア”を含まないんです
それは理解してます。ピアプロキャラクターズの記事にリダイレクトしたのも、あの記事が“CFM社ボーカル音源記事の誘導・概略的解説を含む一覧記事”としても機能していたので都合が良かったというだけで
なので、このソフト分類に絞って解説された記事次第では普通に受け入れるつもりだったんですが…
残念ながら解除直後は一覧・誘導記事としても全く機能していなかったんですよね
（今はかなり改善されましたが） -
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18 ななしのよっしん
2023/07/09(日) 19:10:14 ID: uh8EkDP0JM
分かりづらいようなので言い方を変えます
「本来の定義から外れた他社のソフトはしっかり紹介してるのに鏡音、ルカ、MEIKO、KAITOの紹介が一切ないのはおかしい」です。排他的言動に見えるので出来ればはっきり言いたくなかったのですが。
類似する他社ソフト音源への誘導・解説はいくらでもしてもいいと思います
誤解を招く内容を避け、かつクリプトン系の解説をおろそかにしなければ、ですが -
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19 ななしのよっしん
2023/07/09(日) 20:43:09 ID: dcsU1HjFPP
余計意味不、そもそも初版ですら誤解招くようには思えん
他社は色々呼んでるがクリプトンはバーチャルシンガーソフトウェアと呼んでるぐらいにしか読めない
大体バーチャルシンガーソフトウェアにVOCALOID含むのは避けられんし
バーチャルシンガーソフトウェアで他社ボカロも動くのも変わらん
uh8EkDP0JMが言ってる定義はクリプトンがパッケージしたソフトって意味合いだろうが
それでも解決はしない -
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20 ななしのよっしん
2023/07/09(日) 20:57:49 ID: dcsU1HjFPP
ぶっちゃけ一番排他的なのはクリプトンがわざわざボカロと呼ばずにバーチャルシンガーソフトウェアって呼んでるとこだろう
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21 ななしのよっしん
2023/07/09(日) 22:01:15 ID: uh8EkDP0JM
>>19-20
ええと、「VSソフトウェアが他社音源も含むという明確なソースの提示」はどうなりましたか…？
個人的にもwikipediaとかに書きたくて気になってるのです
＞一番排他的なのはクリプトン
クリプトンは自社ブランド力を高めたいだけだと思いますが…
本当に排他的ならまず自社が主催・協賛するイベントにGUMIやテトを呼ばず、
プロデューサーに近い立場のプロセカで同業他社ソフトを完全排除してると思う
bilibiliやyoutubeの公式チャンネル、karent、kiite、piapro、SONICWIREあたりでも扱わないでしょう
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22 ななしのよっしん
2023/07/09(日) 22:18:23 ID: X96YJmXot2
>>17
＞あの記事が都合が良かったというだけで
それでも出典元が“別物”と明示している以上別記事で扱うべきですね
ニコニコ大百科ではWikipediaほどの厳格さは求められませんが -
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23 ななしのよっしん
2023/07/09(日) 22:35:36 ID: X96YJmXot2
>>20
結局の所それが一番の原因でしょうね
クリプトンもCVシリーズとか他の呼び方持ってるしVOCALOIDと呼んでも実質差し支えない
バーチャルシンガー+ソフトウェアという一般用語の組み合わせ
普通すぎて他社はおろかクリプトンでも商標は取れない
つまりVOCALOIDの商標を回避するための呼び方なんです
そして自社の初音ミクNTと同じ扱いにも使える呼び方
なのでVOCALOIDとは特定の商標は指さず
さも他社ソフトや技術も含む歌声合成ソフトの通称のように振る舞える
簡潔に言えば「明言しない事で暗示的に含ませる」です
おそらく>>1が求めてる明確なソースは無いです
逆にあったらVSソフトウェアとVOCALOIDの関連性を指摘されて商標権問題に発展します
それを分かっててソースや出典の提示とか言ってると思いますが…
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24 ななしのよっしん
2023/07/09(日) 22:56:16 ID: uh8EkDP0JM
>>22
既に述べた通りその言い分も理解できるので、独立したままで全然いいです。
しかし現状の版だと一覧としても誘導としても結局ピアプロキャラクターズの記事より不足してるし、
何より>>18の事情でもにょるので全面的に改修してほしいのですが
わめくだけのもアレなので一例を
https://dic.pixi v.net/hi story/vi ew/57346 60
ニコ百なら最低限、関連商品で6体のソフトは紹介してほしいところ -
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25 ななしのよっしん
2023/07/09(日) 23:17:58 ID: uh8EkDP0JM
>>23
クリプトンの考えは知りませんが、私はこの記事がクリプトン以外を含むようになるなら全然いいと思ってます。もちろん明示は絶対ですが。ガチガチの“出典主義”ですいませんね
「2023年現時点ではクリプトン社以外のソフトウェアは含まれない。ただ、バーチャルシンガーやボーカロイドのように定義が拡大したケースを考慮すると、今後もこの用語がクリプトン系音源ソフトのカテゴリ名に留まるかは断言できない。」
先日私が書いた駄文で恐縮ですが、「現状ではこういう扱いだが将来的にはどうなるかは不明」
難しく受け取りすぎずこう考えた方が良いと思います -
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26 ななしのよっしん
2023/07/09(日) 23:53:52 ID: X96YJmXot2
>>25
ないの証明は悪魔の証明ですね
逆にクリプトンが「自社のVOCALOID製品とNT系を指す」みたいな
ちゃんとバーチャル・シンガーソフトウェアの定義を明示してればいいのですが
>>23の通り暗示的意味を含むと考えられますので明示は難しいでしょう
そしてクリプトン以外使ってないというのも違うかなと
正確にはクリプトン以外も使えるが面倒だから使ってないでしょう
他社は普通に問題なく商標で呼んでますしヤマハもNTじゃないミクはボカロ呼びです
つまるところクリプトンだけの問題になってしまいます -
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27 ななしのよっしん
2023/07/10(月) 20:10:25 ID: oH66DJ7jfk
何やら泥沼化して決着つかなそうだからクリプトンに直接問い合わせてみた
対応する時としない時があるから期待は厳禁よ -
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28 ななしのよっしん
2023/07/11(火) 07:21:48 ID: uh8EkDP0JM
改善は確認しましたので私の方からは特に言うことはないです
しかし問い合わせ為された方がいるので、それ次第でまた変わるかもしれません
>>27
問い合わせ…なるほど失念してました
内容はわかりませんが返答をもらえたら一気に解決しそうですね -
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29 ななしのよっしん
2023/07/11(火) 17:33:13 ID: /qp8lTN3Og
自作自演かな？
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30 ななしのよっしん
2023/07/11(火) 23:16:35 ID: oH66DJ7jfk
報告
今んとこC社から回答なし。十中八九スルーされてるやつね
都合が悪いであろう商標とのバッティングつついたのが駄目だったのかしら -
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