ニコニコ大百科: 「特定秘密保護法」について語るスレ 1111番目から30個の書き込み

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特定秘密保護法

について語るスレ

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1111 ななしのよっしん非表示

2013/12/28(土) 11:14:15 ID: 4gzFTXCSQk

そう思うなら反対派のまともな意見のソースを提供するとか
変更案を提示するとか、自分で行動しようぜ。
あんたがプレミアムなら自分で編集するって手もある。
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1112 ななしのよっしん非表示

2013/12/28(土) 16:04:49 ID: eN6Nl2NNuq

「主な文化人の反応」のくだりか？
確かにいずれも2つ目の文章が個人の感想になってるから消していいと思う。
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1113 ななしのよっしん非表示

2013/12/29(日) 08:34:12 ID: 9yYmXzCHgj

自分も同意。
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1114 ななしのよっしん非表示

2013/12/29(日) 10:31:56 ID: 2sucwJI7I8

記事差し戻しで良いんじゃね？編集合戦になるようなら通報で。
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1115 ななしのよっしん非表示

2013/12/29(日) 11:29:09 ID: 7iBHu4Y8pH

>>1109
だから俺が何度もここで言っている通り

・秘密指定と罰則だけが明確で、秘密の取扱いが改善されない
・その為、単に罰則が強化されただけで実際の諜報活動に対抗できない
・秘密でない情報も含めて管理・保管のルールが明確でない
・上の理由から、「ほとぼりが冷めるまで秘密にしておいて廃棄」が可能
・刑法と違い、実行されなくとも教唆や扇動が単独で成立する

などの問題があり、これらについては、「機密情報云々」ではなく、
まず「情報および資料の管理」という広い視点で、まず保管や公開について、
統一された強制力のあるルールを定めるべきだ。
今の情報公開法や公文書館法のままでは、非公開にする方法だけが充実した法体系になってしまう。

日本は世界のトップを走る民主主義国家であるのだから、これはまずい。
社会主義を目指すってならともかく……。
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1116 ななしのよっしん非表示

2013/12/29(日) 12:02:37 ID: 2sucwJI7I8

>>1115
それは「特定秘密保護法だけじゃ法整備としては不十分」という話で、>>1103からの流れにはまったく関係が無い。
いきなり違う話をされても困るな。

ちなみに、特定秘密保護法は、確か特定秘密に指定された情報は期間終了後、国立公文書館等に移管することになってるから、少なくとも「特定秘密保護法の範疇では」ほとぼりが冷めるまで秘密にして「廃棄」という事は出来ないな。

秘密保護法に反対したところで、現状がすでに、秘密保護法より充実した枠組みになってるわけで、秘密保護法は「責任の明確化」「範囲の明確化」「第三者審理」によって、現状に対しては、その枠組みを狭める働きしか持ってない。
よってこれも、「特定秘密保護法自体の問題点ではない」。他の法律にメスを入れていかなければならない話であって、それを特定秘密保護法への反対に摩り替えたところで解決はしないし、特定秘密保護法の問題点にはならないぞ。
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1117 ななしのよっしん非表示

2013/12/29(日) 14:50:06 ID: 2sucwJI7I8

>>1115
あと
＞・刑法と違い、実行されなくとも教唆や扇動が単独で成立する
がよく解らん、刑法の教唆、扇動ってどこのこと言ってんだ？
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1118 ななしのよっしん非表示

2013/12/29(日) 17:07:53 ID: Vjk1NFpx+w

何度も指摘されてるようだけどいまだに正しい名前に更新されてないのな。
「特定秘密の保護に関する法律」だから。法案じゃないから。
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1119 ななしのよっしん非表示

2013/12/29(日) 18:34:20 ID: Vjk1NFpx+w

成立以前の経緯はこの法律に関しては非常に重要であるからして
そのまま「成立までの経緯」とか段を組んでしまえばいいのに。
とにかくタイトルどうにかしろよ
上の青色リンクみてもリダイレクトする対象が逆だろ。
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1120 ななしのよっしん非表示

2013/12/29(日) 18:47:53 ID: Vjk1NFpx+w

いまだに「案」ってついてるのが気になって仕方ない。
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1121 名無し非表示

2013/12/30(月) 15:04:41 ID: wFaRaZINXH

案の定「後の祭り」と「靖国参拝」でもう忘れられそうだな。
むしろマスコミがたかだか靖国参拝ぐらいでギャーギャー騒いでくれて
そのおかげでネットも国民の目もそらせて一気に
この法に関する事の火消しができると思い安倍総理に進言したのかもな。

どっちみち靖国参拝でこの法を作らせた人達が一番得してるもんな。
どこまでも霞ヶ関に足元をすくわれる日本人…
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1122 ななしのよっしん非表示

2014/01/05(日) 13:32:59 ID: 9eni5hGTeF

記事の罰則規定のところさ

単に従事者が秘密を漏らしたことによって秘密を知るに至った場合は漏らした従事者だけが罰せられる。
「偶然に知っただけで逮捕される。」ということは起こらない。
ただし、後述する西山事件のようなものは「知っただけ」ではなく、定められた取得行為が伴うので罰されると思われる。

ってあるけど「偶然に知っただけで処罰される」なら正しいけど「偶然に知っただけで逮捕される」はおかしくね？
偶然とはいえ捜査しなきゃわからないんだから、「知ってる」だけで逮捕はできるんじゃね？
特定秘密なのに関係ない奴が知ってたら十分疑えるだろ？
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1123 ななしのよっしん非表示

2014/01/05(日) 13:41:00 ID: +Aio8ZG5Uv

入手経路の捜査くらいはされるだろうな
逮捕は無いだろうが
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1124 ななしのよっしん非表示

2014/01/05(日) 14:59:50 ID: pjXlrJ2mxC

従事者「私は >>1123に脅されて仕方なくやったんです！！」
警察「>>1123 逮捕」
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1125 ななしのよっしん非表示

2014/01/05(日) 15:12:06 ID: hg/V9T4r+H

任意同行というものがあってだな
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1126 ななしのよっしん非表示

2014/01/05(日) 16:34:17 ID: LCd9+cpRqb

日本の現状の中世と同じような刑事制度だと…
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1127 ななしのよっしん非表示

2014/01/05(日) 16:39:14 ID: 7iBHu4Y8pH

>>1117
刑法第61条
人を教唆して犯罪を実行させた者には、正犯の刑を科する。
教唆者を教唆した者についても、前項と同様とする。

とあるように、刑法では「実行させた」場合でないと犯罪にならない。
教唆しただけで実行させなくても有期懲役になる、というのは他にはないケース。
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1128 ななしのよっしん非表示

2014/01/05(日) 16:41:32 ID: LCd9+cpRqb

1090あたり見て思ったんだけど、国家権力は縛るもので、国民の権利は保証すべきものなんだよな。
だから必然的に国家権力が拡大解釈する余地は極力減らし、権利の保証は包括的な解釈が可能なようにすべきなんだよなあ。
包括的な解釈ってのは拡大解釈なわけだが。
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1129 ななしのよっしん非表示

2014/01/05(日) 20:08:14 ID: 2sucwJI7I8

>>1127
はあ？何故その教唆犯の定義が、何故特定秘密保護法の教唆に当てはまらないと思ってるんだ？
大体、教唆行為は成立したが、正犯が実行に着手しなかった場合、「教唆の未遂」って概念もちゃんとあって（犯罪が成立しない事を見越して教唆する、未遂の教唆と言うのもある）、それに対しての議論もあるし、不加罰と言う意見が大勢だ。

特定秘密保護法の教唆も、「同じ意味の教唆であって、別段わざわざ「実行させた」を書かなくたって、教唆の扱いが変わるわけじゃねーよ。
「犯行の実行を決意させる」事が教唆な訳だしな、当然、その過程で正犯が逮捕されたときに、正犯の犯行が成立して、教唆者は教唆犯、つまり共犯として「正犯に準じた扱い」を受けるんだから、そこらへん、司法の共犯に対する判決や考え方はそのまま当てはまる。

実行した云々が書かれてないとかどうとかなんてのは、言いがかりも良いとこだ。

大体特定秘密保護法にだって「第23条一項又は前条第一項に規定する行為の『遂行』を共謀し、教唆し、又は扇動したものは」って書いてあるだろうが。何で「実行させた」は強調して、遂行は無視なんだ？わざわざ行為に遂行を付けてるってことは、遂行が伴わない場合は当てはまらないって事だろがよ。

反対派の中には、正犯が犯行の実行を決意しなかった場合にも教唆が成立するなんて煽ってるとこもあるが、そもそも教唆は「犯行の実行を決意させること（実行させること）」なわけで、正犯が犯行の実効を決意しなかったのなら、それは教唆には当たらないんだよ。
第一、教唆犯の扱い自体が、司法上では「共犯」だからな。
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1130 ななしのよっしん非表示

2014/01/08(水) 23:01:10 ID: 7iBHu4Y8pH

>>1129
http://nagoya.ombudsman.jp/himitsu/chikujo.pdf
内閣官房の作成した逐条解説。
紙のスキャンだから検索できないけど、33枚目の63ページを参照。
この法律の教唆は独立教唆であり、教唆そのものが犯罪であって、
漏洩が実行に移される必要はないとはっきり書かれている。
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1131 ななしのよっしん非表示

2014/01/08(水) 23:07:04 ID: V1SScxyAg3

「取得行為」の実行（犯罪の既遂）を伴う教唆だろアホ
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1132 ななしのよっしん非表示

2014/01/08(水) 23:15:31 ID: 7iBHu4Y8pH

>>1131
「独立教唆は、今日里は異なり、教唆行為、すなわち人に漏えい行為等を実行する決意を
生じさせるに適した行為があれば、それだけで独立犯としての教唆が成立し、
教唆行為の結果として被教唆者が漏えい行為などを実行したことを要しないのみならず、
実行する決意を抱くに至ったことも要しない」
と先ほどの内閣官房資料の63ページ目最後の4行にあると思うけど。
これが取得行為の実行を要するというのはどこに書いてある？
アホの俺に教えてくれないかな。
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1133 ななしのよっしん非表示

2014/01/08(水) 23:36:30 ID: Qcz9Miwl6f

>>1130
ほんとだ、実行は不要って書いてあるね。
>>1129は多分学部で習った刑法典上の「教唆」しか知らなくて、
特別法の場合は独立教唆が成立することに気付かなかったっぽい。

以下、Wikipediaより引用。

＞この「正犯者が犯罪の実行に着手しなければ共犯は成立しない」
＞という考え方は実行従属性の原則といわれる
＞（ただし、これは一般法としての刑法で認められた原則であって、
＞特別刑法において教唆行為それ自体を犯罪として処罰することはできる。
＞例としては破壊活動防止法38条以下にある内乱の教唆などがあるが、
＞このように教唆行為自体が罰せられるものを独立教唆犯という）
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1134 ななしのよっしん非表示

2014/01/09(木) 00:24:52 ID: 2sucwJI7I8

>>1130
その文章だと63ページは19条になっているな。
その書類はいつのもので、その時点での法案の条文はどうなってるんだ？
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1135 ななしのよっしん非表示

2014/01/09(木) 01:11:47 ID: 2sucwJI7I8

>>1130
調べてみたが
自衛隊法122条
第一項　防衛秘密を取り扱うことを業務とする者がその業務により知得した防衛秘密を漏らしたときは、五年以下の懲役に処する。防衛秘密を取り扱うことを業務としなくなつた後においても、同様とする。
第四項　第1項に規定する行為の遂行を共謀し、教唆し、又は煽動した者は、三年以下の懲役に処する。

と同じって事だな？
独立教唆に関しては、少なくとも刑法原則とは違うというそちらの言い分が正しかったようで申し訳ない。教唆の成立に対してはまだ不確かなとこがあるようだけど。

ただ、そういう話であるならばだ、自衛隊法にもこの規定があり、国家公務員法にも同等の規定があるという現実は変わらないと思うんだが、自衛隊法、国家公務員法の独立教唆と、この法律の独立教唆は何が違うんだ？
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1136 ななしのよっしん非表示

2014/01/09(木) 01:50:29 ID: Qcz9Miwl6f

そこで特定秘密の範囲が問題になるわけだよね。
というかどうこねくり回しても結局終局的な論点は、

結局、特定秘密って何でも指定できるんじゃないの？

という疑問に行き着く。
その状態で独立教唆が成立するとなると、知りたい側の萎縮効果が半端ないと思うんだ。
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1137 ななしのよっしん非表示

2014/01/09(木) 02:32:47 ID: 2sucwJI7I8

>>1136
そういう理屈で行けば、現行の国家公務員法は「職務上知りえた秘密」全般、自衛隊法では「業務上知りえた防衛秘密」だろ？
で、現行のガイドラインは
>>sm22467710
sm22467710
で説明されてる通り、ガイドラインすら自主規定な上に概要が把握できない
その上責任の所在も不明瞭で、独立教唆も既にある。

文字通りの「やりたい放題」な訳だが…･･･

現行はこんな状態なのに、今までは問題にならず、また問題にしてこなかったのに、その範囲が曲がりなりにも規定された特定秘密保護法の時だけ、それらの問題がまるで「今出現した問題」であるかのように騒いでんの？って話になるわけだが。
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1138 ななしのよっしん非表示

2014/01/09(木) 19:06:59 ID: Qcz9Miwl6f

>>1137
その批判は当たらない。
国家公務員法の秘密は、最高裁判例で、

(1)公には知られていない事実で
(2)実質的にも秘密として保護するに値するもの

と定義してる。要するに「政府が主観的にこれは『秘密』だ」と考えてるものではなく、
「裁判所がこれは『秘密』だ」と認定したものの漏洩のみが罰せられる。

しかし特定秘密保護法の場合は、「特定秘密に指定されてる」ことのみが要件で、
そこに裁判所が関与する余地がないのよ。
要するに『特定秘密』というのは、「政府が秘密にしたいこと」であって、
「秘密として保護に値するもの」であるという保証がない。
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1139 ななしのよっしん非表示

2014/01/09(木) 19:14:30 ID: Qcz9Miwl6f

それともうひとつ、仮に国家公務員法が特定秘密保護法より広いなら、
特定秘密保護法は不要でしょう。
賛成派は特定秘密保護法は従来の法律と大差ないという論法を使いたがるが、
それは「特定秘密保護法は不要。国家公務員法や自衛隊法の刑罰を重くすればいいだけ」、
という別の反対派の批判にぶつかるだけだと思うよ。
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1140 ななしのよっしん非表示

2014/01/09(木) 19:40:14 ID: N4cbP4e2/b

>>1138
それは判例であって法律にそう書かれてるわけじゃないでしょ

>>1139
国家公務員法や自衛隊法では民間人を取り締まれない
それに秘密保護について一元的に規定するという意味もある
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