ニコニコ大百科: 「自由民主党憲法改正草案」について語るスレ 3331番目から30個の書き込み

自由民主党憲法改正草案

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3331 ななしのよっしん非表示

2016/11/01(火) 20:21:22 ID: GANRk+8jm4

>>3330
優先順位の問題だと把握しているなら問題ないけど、>>3318のような言い方だと法学や憲法の価値を否定しているように取られる余地はあったんじゃないかと

それに、優先順位があるにしても、それを口実に情実で法の整合性の不一致を無視し続けるのは不健全であることは揺るがないかと
どうあっても、解決可能な問題は解決を図るべきではあるよ
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3332 ななしのよっしん非表示

2016/11/01(火) 20:22:07 ID: mMi9SAJex4

芦田修正の文言挿入の前と後ではどう違うのでしょうか？
何故、芦田修正により｢（自衛力）を保持しうることが明確となった｣という見解が浮上したのでしょうか？
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3334 ななしのよっしん非表示

2016/11/01(火) 20:32:38 ID: SrGPE99pTv

>>3332
第2項に「前項の目的を達するため」という文言があることにより
第1項における

>>日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し

日本国と国民はこの↑の状態を求めることになっているわけです
この状態を求めるためには他国からの侵略や、占領や、紛争状態を避ける必要性がありますよね
そこで、自衛権は担保されているという解釈ができるわけです
但し、同時に2項は戦力の保有と交戦権を否定しているので
自衛権はあるもののその行使のしようがない、という状態にあるのです
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3335 ななしのよっしん非表示

2016/11/01(火) 21:05:33 ID: 34xCLIMK36

>>3331
＞>>3318のような言い方だと法学や憲法の価値を否定しているように取られる余地はあったんじゃないかと
そりゃ誤解の余地はあるだろうが、万人に誤解の無いように書くってのも無理だろ？だから俺ができるのはせいぜい、万人ではなく相手に伝わりやすいように努力することだけだ。

＞どうあっても、解決可能な問題は解決を図るべきではあるよ
解決可能ならね。だが、少なくとも今すぐ憲法改正するとかは無理だろ？
（だが ID: SrGPE99p Tv は今すぐ憲法改正するか、今すぐ自衛隊廃止しろと主張している）

>>3333
君は立憲主義の意味を理解しているのか？
立憲主義とは「憲法は権力を制限し、国民の権利・自由を擁護することを目的とする」って（自然法論的な）主張なんだが。
つまり国民の権利保護が「目的」であり、憲法は「手段」に過ぎないのだよ。
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3336 ななしのよっしん非表示

2016/11/01(火) 21:12:34 ID: K28zNbzbm1

>>3334
ん？
だとすると警察権の行使なら問題無いわけかな？
領海侵犯は一応警察権でも対処できるし
割とガチで海上保安庁の下に海自を入れた方が法的に問題が解決する？
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3338 ななしのよっしん非表示

2016/11/01(火) 21:27:40 ID: SrGPE99pTv

>>3336
警察権はそんな万能じゃないよ
そもそも多国間問題に警察は介入できないし
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3339 ななしのよっしん非表示

2016/11/01(火) 21:37:32 ID: 34xCLIMK36

>>3337
＞「今すぐ」や、「いつまでに」という起源の話をした覚えは無い
え？改憲(or自衛隊廃止）は今すぐですら遅いんじゃなかったの？

>>3152
>自衛隊解散が嫌なら改憲するしか無いのは立憲主義である以上当たり前
>もっと前に改憲すべきだったのを今まで先延ばしにしてきただけ
>自民のタイミング？？？アホかと
>タイミングは自衛隊が発足したときだよ

>>現状日本国憲法は日本国国民の権利を守るための適正な形になっていない
その「不適正な憲法」を守るべき国民よりも優先せよと君は言っているのだが。
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3342 ななしのよっしん非表示

2016/11/01(火) 21:48:46 ID: 34xCLIMK36

>>3340
言い逃れは見苦しいよ？
少なくとも「もっと前に改憲すべきだった」「タイミングは自衛隊が発足したときだよ」ってのは期限を「もっと前」「自衛隊発足時」に設定してるってことだろうに。

>どこで言ってましたか、？
自衛隊解散せよって言ってるじゃないか。
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3343 ななしのよっしん非表示

2016/11/01(火) 21:49:04 ID: WADqG84aMM

ゴミみたいな草案語る場なんだからむしろ相応しい
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3345 ななしのよっしん非表示

2016/11/01(火) 22:02:29 ID: 34xCLIMK36

>>3344
>「いつまでに」という起源の話をした覚えは無い
>あるというなら俺の過去の発言から該当部分をもってこい
と言うから期限の話を持ってきて見せたけど？

>改憲もしくは、って言ってますね
だから何？
「もしくは」をつけようが、君が「自衛隊廃止（）」が正しいことだと主張したことは変わらんけど。
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3346 ななしのよっしん非表示

2016/11/01(火) 22:09:10 ID: SvLLwn8ykK

あまりに酷いので削除依頼を出してきました。少し落ち着いてください。
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3347 ななしのよっしん非表示

2016/11/01(火) 22:09:38 ID: SrGPE99pTv

>>3345
どこに「いつまでに」と書いてある？？？
抜き出せっつってんだ、カス

>>「もしくは」をつけようが、君が「自衛隊廃止（）」が正しいことだと主張したことは変わらんけど。

変わらんよ、俺はそう主張してるし

>>その「不適正な憲法」を守るべき国民よりも優先せよと君は言っているのだが

ただこうなるとは限らんよね
自衛隊隊廃止が正しいか間違っているかを判断するのはお前じゃねーよ、国民がする
自衛隊解散を国民が選ぶ可能性があり、それの善悪や守るべき国民より優先するかどうか
選択権は国民にある、それが国民主権で主導権は国民にあるんだよ
全然離し理解してね～じゃねーか
ホントカスだな、お前
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3348 ななしのよっしん非表示

2016/11/01(火) 22:12:16 ID: SrGPE99pTv

>>3346
発言捏造されんのイライラするんだよね
しかも以前に不勉強ならアンカつけるなと言って
放置しといた ID: 34xCLIMK36 がまた絡んできやがって
削除依頼するならコイツの不愉快な発言も一緒に頼むわ
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3349 ななしのよっしん非表示

2016/11/01(火) 22:16:11 ID: SvLLwn8ykK

暴言コメントのみ削除依頼を出しました。
イライラするなら書き込まず、この記事をウォッチリストからはずして二度と来ないでください。
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3350 ななしのよっしん非表示

2016/11/01(火) 22:33:44 ID: SrGPE99pTv

>>3349
いやいや、ろくにこの掲示板で議論もしてこなかった奴が急に現れて
来ないでくださいとか冗談じゃないわ
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3351 ななしのよっしん非表示

2016/11/01(火) 22:39:09 ID: WADqG84aMM

この掲示板はID: SrGPE99p Tvの私物じゃないから仕方無いね
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3352 ななしのよっしん非表示

2016/11/01(火) 22:50:33 ID: SrGPE99pTv

無論自分の私物ではないが、このような偏った話は無いと思うが？

自分が不愉快だったと思われた点は改めよう
しかしながら、自分から再三に渡り
自分に関わらないで欲しいと通告した相手に絡まれる行為も相当に迷惑なわけだが
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3353 ななしのよっしん非表示

2016/11/01(火) 23:37:40 ID: FswIdSGVnM

>>3317
政府解釈では、憲法前文あるいは１３条の国民の生活保障の文面から、憲法では自衛権自体は否定されていないと解釈し、他国の軍隊によって自国を守らせること（＝安保）や戦力にならない最低限度の武力（＝自衛隊）を持つことは許可されている、つまり自衛隊は合憲であると考えている。
個別的自衛権については殆どの党が上記根拠から認めている。ただし集団的自衛権（＝他衛権）については１３条に論拠がないので、別。
そして、司法はこれに対して肯定も否定もしていない状態。

これは欺瞞ではあるんだが、戦後日本はそうやって米国の圧力をある程度躱して生き延びてきたので、実効性がある。
その論拠を変えるなら、メリットを示さないといけない。

ぶっちゃけた話、大半の日本人は「自国を守るための防衛力」は肯定しても、「他国を守るために自衛隊を使う」ことには同意していない。
９条護憲派というのはお花畑なのではなくて、そういう戦後国民の大半の意見を背景に成立してる。自衛隊も、大事な国民だからね。
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3354 ななしのよっしん非表示

2016/11/01(火) 23:45:14 ID: FVnsc9yHnY

右側は、「非武装中立、自衛隊廃止」護憲と「解釈、自衛隊は容認」護憲を同一視して「護憲は売国亡国のお花畑で悪だ、今すぐ改憲」と叫べる。

「俺は自衛隊は容認してる」と言っても、「自衛隊をずっと私生児扱いするのか」と感情論で返される。

一字一句変えるな、にこだわると、それに負けた時どこまでひどい改憲になるかわかったもんじゃない。
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3355 ななしのよっしん非表示

2016/11/02(水) 00:11:21 ID: SrGPE99pTv

>>3353

欺瞞を欺瞞で無いかのように政府が振る舞いだしているところに自分は危機感を覚えますね
こう言ってはあれだけれど、安倍政権以前の自民党は自衛隊というデリケートな問題に対し
欺瞞をもって臨んでいることに自覚的だったように思うんです
だからこそ、集団的自衛権については踏み込んでこなかった
実際、自衛隊はどう見たって戦力ですし(もっと戦力を持たない軍隊が山程ある)
交戦権を否定された状態でどう国防をするのかについて議論を避け続けてましたよね
ここにも既に欺瞞があって、ずっと目を背けてきたわけで

安倍政権は解釈改憲という暴挙に及んで集団的自衛権の問題に踏み込みました
で、あれば今まで目を背け続けていた欺瞞がこのように目の前に浮かび上がってはくるとは思うのです

解釈改憲についてはどうお考えですか？
論拠を変える行為であると思うのですが？

9条護憲派が国民感情を背景としているのはわかりますが
その結果、違憲状態の継続と解釈改憲の双方を許してしまった事実は自分には見逃せませんが
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3356 ななしのよっしん非表示

2016/11/02(水) 00:59:56 ID: 34xCLIMK36

>>3347
＞どこに「いつまでに」と書いてある？？？
>「もっと前に改憲すべきだった」「タイミングは自衛隊が発足したときだよ」
もしかして一字一句合致しないと、内容が同じでも同じと認識できない人なの？

>選択権は国民にある、それが国民主権で主導権は国民にあるんだよ
まさしくそこが君の問題でね。
それこそ「自衛隊と現行憲法の両方の維持」という選択を取る自由も国民にはあるし、
実際長年そうしてきたわけだ。

なのに君はそれを法学的な整合性を理由として否定している。
つまり、主権者であるはずの国民よりも法学を優先しているのだよ。

いや、厳密に言えば法学的な整合性、とも言えんわな。
「自衛隊は違憲。だから改憲か自衛隊廃止をするべきだ」というのは君個人の勝手な意見に過ぎず、法学者の中で主流とかってわけでもないわけで。
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3357 ななしのよっしん非表示

2016/11/02(水) 01:21:04 ID: mMi9SAJex4

芦田修正の解釈
１項で放棄しているのは、「国際紛争を解決する手段」としての戦争や武力行使であって、言い換えれば、｢侵略｣を目的とする戦争や武力行使です。
２項に「前項の目的を達するため」が加えられたということは、｢侵略行為をしない｣という目的のために戦力を保持しないこととなり、逆に言うと、｢自衛｣という目的のためであれば、戦力を保持することは可能である。
芦田氏は、昭和３２（１９５７）年１２月５日、内閣に設けられた憲法調査会でこのように証言しています。
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3358 ななしのよっしん非表示

2016/11/02(水) 01:56:51 ID: FswIdSGVnM

>>3355
司法は今のところ自衛隊違憲とも言ってないが、かといって合憲とも言ってない。大きな実害がない（他の憲法条項に影響がない）という理屈で、政治判断として最高裁は自衛隊絡みの案件を差し戻してる。

逆に言うと、司法は違憲という切り札をまだ残してる。そして日本国における違憲判決は、発動したら意外と重い。
解釈改憲はあくまで違憲訴訟が出ない中の遊びの範疇。本格的に海外で自衛官が死に始め、訴訟が起き始めたとき、司法がどういう決断を下すかは未知数。その圧力がある限り、政府としては堂々と集団的自衛権の行使はできないし、国民もそれを望んでいる。
安倍政権の解釈改憲は望ましいことではないが、ただ安倍政権の背後には米国の圧力があるし、現状では９条がその防波堤

法的にグレーなところの玉虫色の解釈ってのはどの国でもあって、台湾人だって一つの中国と中華民国、台湾独立をうまく使い分けて生き延びてる。戦略の範疇だよね。

仮に日本国民が「日本国のためではなく、フィリピン台湾インドネシア韓国のために、自衛官が死んでもいい」と思えるなら、まあ９条も変わるかな。現状を動かすにはそれくらいの覚悟がないと。
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3359 ななしのよっしん非表示

2016/11/02(水) 03:45:20 ID: T0R8vh8cfG

>安倍政権の解釈改憲は望ましいことではないが、ただ安倍政権の背後には米国の圧力があるし、現状では９条がその防波堤

 国民もそこら辺の空気を嗅ぎ取ってるのか、この前の世論調査では改憲自体は賛成が多かったが、「安倍政権下での改憲」となると反対が多かったんよね
「現状抱えている矛盾を解消するために改憲するのはやぶさかではないが、安倍政権の方向性を考えると危なっかしくて躊躇する」ってのが国民の多くのホンネではないだろうか
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3360 ななしのよっしん非表示

2016/11/02(水) 07:44:41 ID: FVnsc9yHnY

>>3359

改憲の本当のメインプレイヤーは、アメリカだ…
という視点も必要だな。

見えないのは、アメリカ、というかその一部である「ハンドラー」がどこまで許すかだ。

身障者と、自由と口にする者をガス室に送り、御真影に教育勅語を叫んでも、米軍に日本軍が従い幼児を拷問してくれれば歓迎するか。
それとも日本が軍国主義化することを許さないか。

何よりも、日本の保守派が譲れない、南京大虐殺の否定や東条英機の名誉回復を、アメリカの中韓ロビーや退役軍人が許すとは思えん…
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