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2251 ななしのよっしん
2018/11/23(金) 06:48:14 ID: tWvG3nKp8G
>>2165 小説を全部読み返してみよう。オーガ遭遇戦からゲルミュット戦に始まり、クレマン戦まで続くように自分の力が相手より方が上だと「俺の方が力は上だ」と煽りながら説教染みた事を言って何かやってるから。ついでに地の文でも所々そういう事を思って相手をしてるし。
アニメ版は魔王ゲルト戦をやる中で、小説版では無くて漫画版にある魔王ゲルトに向けたリムルの煽り台詞、「まさか、理由もなく仲間を食ったりしない。お前じゃあるまいし」は、『お前が言うな』感があって凄いからアニメではやらないでほしいな。あれだけは小説のままでいい。
シズの願いに同意してリムルはシズを捕食したのに、同じように食べられる事で魔王ゲルトの回復を願ったオークジェネラルを食べた魔王ゲルトにあんな煽り台詞出したら、わざわざ8話もかけて1巻終わらせた意味が無いからね。 -
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2252 ななしのよっしん
2018/11/23(金) 08:00:50 ID: oWGIazzJZn
>>2251
そもそもの想定が全く違うと思うがな？
自分は別に「お前が言うな」とは全く思わなかったし
まあ捉え方は個人の自由なのでどうでも良いが…
発した言葉を説教臭いととるか演出ととるか、はたまた教訓（これは今回は違うけど）ととるかは結局は受ける側の問題だしなぁ
来週の場面予習として漫画見てたらオーガーと遭遇する前リグル達が巡回警備＆食料調達に行くときにゴブエモンも居るカットが…
書籍だとこういったところは描写や説明がないと全く分からんから漫画とかのカット内の隅とかは結構盲点になる（かな？）、少なくとも何回も読み返してるのに今回初めて気が付くといううっかりぶりでしたｗ
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2253 ななしのよっしん
2018/11/23(金) 08:32:11 ID: oWGIazzJZn
逆にじゃあ出番あるんだからOPにって言うとドワーフかエレン達3人あたりしか…
自分で書いて思ったけど、いっそのことゲルミュッド、ラプラスにトレイニーさんあたり入れておけば良かったんでないかい？と
ゲルミュッドもラプラスもビジュアルインパクトあるしｗ -
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2254 ななしのよっしん
2018/11/23(金) 09:06:26 ID: GfARsOt+xf
>>2251
「お前が言うな」とあるけど実際あのときまでに意味もなく仲間食ったこと何ってあったっけ？ -
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2255 ななしのよっしん
2018/11/23(金) 09:10:56 ID: FSPKc3RCNK
そもそも理由があっても食うなよ
体はスライムでも中身は日本人だろ、なんで食人族みたいなメンタルになってんだ -
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2256 ななしのよっしん
2018/11/23(金) 09:12:02 ID: 7Tv82ZSQhN
>>2245
多分人格とかなくて、ドルアーガの塔でうごめいてるようなやつなんだろな
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2257 ななしのよっしん
2018/11/23(金) 09:22:44 ID: tWvG3nKp8G
>>2254
仲間は食ってないな。治療でゴブリンを捕食して回復薬浴びせて吐き出した事はあるけど。ただ、漫画版のアレはあの場面であの煽り文句は『お前が言うな』だと思ってる。
第一、シズを食べた恩恵よりも弊害の方が後でデカい。シズの弟子だったユウキ・ヒナタと敵対する足掛かりとキッカケを作ってしまったし、何よりあの二名だけは今だにシズを捕食してその姿になってるリムルに対してある程度の許容はしてても、完全な理解も許しもしてないからな。シズの意向だから仕方なくって感じで許容してるだけ。
そういう意味で、仲間を食べた云々というよりも、シズを相手に捕食してその姿になってるお前がそれを言うのか、という呆れの意味がある。 -
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2258 ななしのよっしん
2018/11/23(金) 09:46:44 ID: QLaTZX4OMB
リムル自身の種族としての基礎能力が捕食吸収なんだから捕食への忌避感が薄くなるのは仕方ないんじゃない？
捕食→大賢者が解析→吸収 or 保存 or 再構築って流れが全ての基本でその内の吸収以外は対象を喰ってるって感覚も無いんじゃないかな
どの道当時のリムルにシズさんを生かす手段は無かったんだから本人の意思を尊重する意味でも責められる行為でははないと思う
弊害を予測しろってのは大賢者にも無理な話だし、結果論で言えばヒナタやユウキもシズさんを取り込んでいた事で救いになった部分もあるんだしさ -
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2259 ななしのよっしん
2018/11/23(金) 09:59:17 ID: tWvG3nKp8G
>>2258
シズの捕食に関してはその意見で自分も同意してる。ただ>>2251で言った通り、そういう事を曲がりなりにも『理由』があってしてる自分を棚上げして、魔王ゲルトに対してあの煽り言葉を投げるのは、漫画オリジナル台詞で書籍小説には無いからアニメではやらないでくれって事を言いたかった。
多分、アレを漫画版のままアニメでやったらニコ動だと相当コメントで突っ込まれそうだからね。 -
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2260 ななしのよっしん
2018/11/23(金) 10:21:49 ID: QP+D6o6WsJ
「お前じゃあるまいし」の下り、書籍の方見てどこだどこだって探し回ってしまった
漫画版オリジナルのセリフだったか
＞シズを食べた恩恵よりも弊害の方が～
恩恵だの弊害だので語れる部分じゃないでしょ、「食べてもらうこと」自体がシズさんの願いだったんだから
まあその理屈ならオークロードも「喰わなければならない」「飢え死ぬわけにはいかない」「その身を差し出されたからジェネラルの一体を喰った」な感じだから「理由なく仲間を喰う」ではないのだが、目の前でジェネラル喰ったのはともかくオークロードが生まれる背景に何があったかなんてその時のリムル達は知らないからなあ
でもって「（ランガを）喰ったのか？」という問いに対しては「理由もないのに喰わねえよ」って返答には当然なるわけで…というか、「相手の仲間が一人消えた→喰ったのか？」って思考自体、オークロードが同胞喰いを繰り返してるから出たものだろうし
その後は「（相手は）喰うことしか頭にない」と思ってたからこそリムルは「お前じゃあるまいし」と言い、その発言を聞いて本当はそうじゃないからこそオークロードは怒った素振りを見せた
そういうことじゃない？ -
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2261 ななしのよっしん
2018/11/23(金) 10:27:33 ID: QP+D6o6WsJ
というか、「仲間を喰う」こと自体はリムルも批判してないだろ
もしそうだったら「仲間を喰うなんてあり得ない」って発言になるだろうし、それだったら「いやお前シズさん喰ってるだろ」と言われても仕方がないが、実際のセリフはそうではないわけで
「理由もなく仲間を喰ったりしない」
↑この発言でリムルが強調し、オークロードが聞いて怒ったのは「仲間を喰う」じゃなくて「理由なく」ってところだと思ったけどな… -
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2262 ななしのよっしん
2018/11/23(金) 11:06:19 ID: tWvG3nKp8G
>>2260 >>2261 そこら辺も同意。
ただそれと別に心配なのが、アニメのリムルの声の軽さというか。人型形態になってどう演技が変わるか、あるいは変わらないか分からないんだけど、あの調子のままリムルの煽りが相手側に向けられるのが増えていくから、あの声色と軽い口調で漫画版の煽りもやったら、流石にちょっと……って思ってね。
アニメだと描写・演出、そして演者の演技次第で視聴者に対する伝え方や心象が違ってくるから、書籍や漫画ではそういう意味にしていても、アニメがその意図を伝えられないモノだったら怖いなと。今のままだと魔王ゲルト戦の雰囲気も相まって今のリムルの演技であの台詞はやらないでほしい、やってほしくないという思いがある、という事を伝えたかった。 -
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2263 ななしのよっしん
2018/11/23(金) 11:08:26 ID: m2LMd4vR1C
それはもう心配性すぎてそこまでネガティブな考え方にならなくてもいいんじゃないかと
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2264 ななしのよっしん
2018/11/23(金) 11:13:55 ID: dCUopFdBu6
なんつーか>>2260-2261にもある通り
>>2251のゲルド戦への意見って状況を理解してないか意図的に歪めたものだよね
ゲルドがランガ消えた事に対しての台詞へのリムルの返答って前提条件抜いて
「「お前が言うな感」凄い」とか良く言えるなって思うよ
それ以前にもゲルドが自分回復させる為だけに同胞喰いまくってた訳だし
「王と言っても身勝手な奴」に見えてもしゃあない
まあ、後から「集団全体を飢え死にから救うためにはゲルドの存在が必要だった」と明かされるが、部下達も集団を維持する為に覚悟の上で犠牲になったんだけど
そんなもの戦ってる場で考慮してられっか、命の取り合いしてるんだぞって話だし -
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2265 ななしのよっしん
2018/11/23(金) 11:25:59 ID: dCUopFdBu6
ぶっちゃけさ、「リムルにとってゲルドがどんな奴に見えてるか」を考慮した上で何故そんな事言ったか を考えるべきじゃね
ゲルド達の擁護ポイント
・大規模飢饉で民が全滅の危機
・どんな罪でも民達が生き残る為には受け入れる覚悟（結果として大規模進軍）
はリムル以外には「戦闘後に」明かされた訳で、リムルもゲルド食って記憶に触れるまで知らなかった
事情を知るまではリムル達含めジュラ森側には「同胞すら喰らう最悪の飢えた集団」にしか見えん
ゲルドも「飢えた集団を繰り、自分が生き残る為にはゲルミュッドや同胞すら平気で喰う」身勝手な王に見える
なのに優しい言葉をかける理由もないと言うか、きつくなるのは当然と言うか -
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2266 ななしのよっしん
2018/11/23(金) 11:47:07 ID: tWvG3nKp8G
>>2264 >>2265
君が言ってるのは『登場人物』の視点だけで見たその登場人物の考え方であって、私の言っている事は『読者・視聴者』がその場面・シーンがどう見て考えるかという話。登場人物がどういう状況でどう思いながらやってるとか、そういうのは話とはまた別の話。
読者・視聴者からしたら、漫画版の魔王ゲルトへのリムルの煽り言葉は、『理由も無くお前は仲間を食べてる』という煽りを言ってるリムル本人は、完全に『理由が有るから俺は食べた』という自分を棚上げした煽りの言葉をアニメ視聴者が見たらと考えたら、動画コメント含めて小説通りのままでアニメでやってほしいという意見なだけ。
登場人物達の気持ちに沿うような考え方には完全に同意だけど、読者や視聴者が見た際の場面の反応を考えると、>>2262みたいな心配をしてしまうんだよね。まぁ、それこそ心配性過ぎるんだと自分でも思うけど。 -
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2267 ななしのよっしん
2018/11/23(金) 11:50:37 ID: m2LMd4vR1C
個人として心のうちで心配するのはいいけど他人を巻き込んでまでネガティブになる必要はないよね
あくまで個人的な願望に過ぎなくて議論に発展させることすらできないし -
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2268 ななしのよっしん
2018/11/23(金) 12:05:40 ID: tWvG3nKp8G
>>2267
意見は確かに心の内に留めずここで言ったけど、自分から巻き込んではいないんだけどな。『読者・リスナーが思うだろう』話を何を勘違いしてか、『登場人物達はこういう状況だからこういう考え方と言動なんだ』と勝手に違う話題にすり替えられて、こっちが作品の内容を歪めて伝えたみたいに言われたのは驚いたけど。
少しでも自分が好きなモノを貶められたら許せないと思うのは当然だけど、その話題が何を視点に置いて話されているのかを理解してから、他人の意見の是非はしたほうがいいと思う。 -
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2269 ななしのよっしん
2018/11/23(金) 12:21:02 ID: dCUopFdBu6
いや、お話ってそれまでの描写の積み重ねでしょ １場面だけを見せるタイプじゃないからこれ
なのに１場面だけ切り抜いて「これ良くないよ」言われても それまでがどう言ったものだかをほぼ無視して語られてもな
歪めてるってのはそう言う事だよ、「前後あって成立するものを無しで語ってる」時点でそう思われても仕方ない
だってそれがその意見に対する「読者・リスナーが思うだろう」話 -
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2270 ななしのよっしん
2018/11/23(金) 12:22:40 ID: QP+D6o6WsJ
＞『読者・リスナーが思うだろう』話
少なくとも自分は、リムルの発言を「棚上げだ！」なんて言う人初めて見たけどな…
自分だって「この場面はもしかしたらこういう批判する人が出るかもしれない…」位は考えるよ、でも「考えるだけ」だ
実際にそう批判する人が出ない限りはただの「一個人の頭によぎっただけの考え」に過ぎなくて、そこをポイントに議論する理由自体が存在しないんだから
それなのに「ここのこの発言は問題だ、批判する読者が出る”だろう”」と言われてもさ…
それとも、君もしくは君の周りでは本当に「リムルのこの発言は棚上げだ」ってことで固まるような何かがあったのか？ -
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2271 ななしのよっしん
2018/11/23(金) 12:26:48 ID: m2LMd4vR1C
ここにいるのは全員読者とリスナーであってなおかつ『登場人物達はこういう状況だからこういう考え方と言動なんだ』をベースにしてものごとを考えるだろう。話がすり替わってるわけではない
一方的に「Aだと感じる」という意見に対して「いや、Aではないからなぁ」と反論されたところに、「いや、俺はAと感じるんだ」と主張し続けるのはただ鬱陶しいだけだぞ
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2272 ななしのよっしん
2018/11/23(金) 12:29:54 ID: FSPKc3RCNK
「Aだと感じる」に「Aではないから」と断定されたらそりゃ反論し返すだろ、アホかおめえ
「AではなくBだと感じる」なら個人の考え方の範疇だろうが -
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2273 ななしのよっしん
2018/11/23(金) 12:37:09 ID: dCUopFdBu6
>>2270
「理由もなく喰わない」からの、ゲルド戦のトドメになったんじゃないかなあと思うリムルの「罪も喰う」発言
リムルの捕食に対して一貫してる感あって好き
イキってるかもしれないが小説版の「お前のはスカベンジャーなんだよ」も好きだが
リムルの捕食者とゲルドの飢餓者の違いを一言で表す感じだから、イキってる感ある為か漫画版で削られたのは残念だった -
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2274 ななしのよっしん
2018/11/23(金) 12:39:38 ID: m2LMd4vR1C
そこでBであることを否定して反論するのではなくて
一方的に自分がAだと感じてるということをわかってくれってやってるのがtWvG3nKp8Gだけどな
視点の中心が作品ではなく自分の意見ばかりに向いていて議論の余地がない -
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2275 ななしのよっしん
2018/11/23(金) 12:44:48 ID: tWvG3nKp8G
>>2269 >>2270 >>2271
んー、そういう意味合いに取られるのか。じゃあもうこの話題は控える。アニメで魔王ゲルト戦になるまで待つよ。
>>2270
『棚上げ』の話は、>>2162 >>2165 の話で説教垂れる・説教染みた話に繋がるかな。あれは本当はリムルの事じゃなく、異世界転移・転生系の話のイキリと呼ばれてるキャラに対しての意見だったけど、書籍に無い漫画に有るあのリムルの台詞は、そういう意味合いのイキリではないけど、魔王ゲルト相手にマウント取ろうとした発言に見えた。
「理由も無く仲間は食べない。お前とは違う」という台詞で、魔王ゲルトを下に下げた状態にして、自分は仲間(シズ)は食べたけど理由あるからって事でリムルは自分を上げて煽ってる。これが、リムルは自分を棚上げしてる以外の言葉で、どう言えばいいのか自分には分からない。正直、あの台詞だけは漫画版での改悪だと思ってたからな、自分は。 -
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2276 ななしのよっしん
2018/11/23(金) 13:00:12 ID: tWvG3nKp8G
>>2274
そのBの意見に同意してるって、散々と言ってるはずなんだけどなぁ……。単純に自分はAの『自分が思う』意見を話して、Bの『登場人物達の考え方や行動・状況』の意見や話も、その通りだねって言ってるはずなのに、それが伝わってないのは悲しいかな。 -
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2277 ななしのよっしん
2018/11/23(金) 13:04:41 ID: m2LMd4vR1C
みんなもあんたがAだと考えてることはわかってるだろ
その後の議論は正当性について語られるのが普通だろう
伝わってないと誤解して何度も何度も同じことの主張の繰り返しが
一方的に自説を垂れ流しているかのような感じになってるぞ -
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2278 ななしのよっしん
2018/11/23(金) 13:15:27 ID: tWvG3nKp8G
>>2277
私の場合、その話で議論するなら『小説版・漫画版、どっちの流れで魔王ゲルト戦をアニメでやってほしいか』って部分をむしろ議論して欲しかったかな。漫画版リムルの煽り台詞の内実で議論するんじゃなく。
だからその議論にならずに、台詞の意味と登場人物を赤裸々に解説されても、それを自分も知ってるから「そうだね、同意だよ」としか言えないから、結局自分の話を『漫画版ではやらず小説版で魔王ゲルト戦はやってほしい』に戻らざるをえない。
台詞の部分で議論をできない。だから申し訳ない。まさかそっちの方で議論になるとは書いた当初は思わなかった。 -
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2279 ななしのよっしん
2018/11/23(金) 13:20:18 ID: Kxnep91gJo
5巻のリムルの「お前誰？」発言にショックを受けるディアブロとか「帰っていいよおつかれさん」とスルーされて泣きそうになるディアブロが早く見たいぜ……
みんなはまだ映像化されてない部分で書籍版・漫画版含め見てみたいシーンってある？ -
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2280 ななしのよっしん
2018/11/23(金) 13:27:05 ID: dCUopFdBu6
「リムルがミリム達と一緒に風呂入るシーン」・・・と言う冗談は置いておいて
「大賢者がラファエルに進化して皆の蘇生を行い、自我が芽生え始めた所まで」のシーン見たいね
相棒マジ相棒 -
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