357
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211 4番
2009/07/12(日) 13:57:36 ID: TMJmZql9fE
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212 w
2009/07/12(日) 14:01:28 ID: 98IOElbaxN
流れ見たけど昨日のうちに勝手にまとめようとしてたのか…
こいつらだろ、動画にタグ消せだのコメし続けてたの。
ほんとに嵐ってクズだな。
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213 ななしのよっしん
2009/07/12(日) 14:05:58 ID: 08sJKJjTrr
>>206
>IPアドレスで区別できる程度のアンケートでもとったの？
そこまで厳密に求めたいの？ならここじゃ一生決着つかないよ。
>エディットデータを動画化したもの、でありプレイ動画には限ってない。
これをスルーですかそうですか。
>こういう混乱があるんだよ。
あなたがエディット製作者に対し過剰な期待を出してるだけにしか見えませんが。
>>208
>つまり実機でプレイできない（DL配布してない）ものは基本的にエディットと呼べません。
「エディットデータ」が実機でプレイするためのものであるという意味で言ったのであり
「視聴者」が動画と同じエディットデータで実機でプレイするため、という意味では言っていません。
よって、そういうことにはならない。
>当然その先にDLもあると考える。
ニコニコ動画は動画の公開サイトであり、エディットデータの配布窓口じゃない。
投稿者は「動画」を見て欲しいからアップするのであり
視聴者も「動画」を見たいから見に来てる。
動画公開したんだからDLも当たり前と考えるのは勝手かつ過剰な期待であり、当然ではない。 -
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214 two
2009/07/12(日) 14:17:49 ID: J3Ix3obRtC
>>206
> そこまで厳密に求めたいの？ならここじゃ一生決着つかないよ。
今ここで決とってみましょうか？どっちが多数になるか判らないけど。
俺はそういう方法をとりたくないけど昨日やられてたのはそういう事ですよ。
> あなたがエディット製作者に対し過剰な期待を出してるだけにしか見えませんが。
あなたも動画視聴者をコケにしすぎてませんか？
荒らされてた動画は何度か言われてるように日付からエディット機能を使った動画じゃないと判ります（2008年動画にDQ9関連タグついてても釣りか告知関連かって思うでしょ）。
あれが混乱の元とか言ってるのは一部の動画製作者とそれに扇動された方だけみたいですよ。
以下横レスですが
> ニコニコ動画は動画の公開サイトであり、エディットデータの配布窓口じゃない。
これまんまMADも含んで良いんじゃないかって言ってた方の言い分ですよね。
見るだけ見せるだけなら区別する必要ないですよ。
そうじゃないから区別して欲しいと私なんかは思ってたんですが？
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215 ななしのよっしん
2009/07/12(日) 14:21:03 ID: 7XmuwT+Tgr
あーなんかまた元にもどってるな…
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216 ななしのよっしん
2009/07/12(日) 14:30:42 ID: 7XmuwT+Tgr
えーとDL必須派の方に提案
記事に以下の記述を追加して貰うってのは駄目かな？
・エディットデータを探してる方はタグではなくキーワードでロダ（loda.jp/mikudiva/）やwiki置き場（www19.atwiki.jp/mikudiva/pages/27.html）で検索すると見つけやすいです。
・うｐ主がエディット製作者であればなるべくDL配布先を上記のようなアドレスを含む形で記述してください、あなたの作品をプレイしてみたいと思う方に届くと思います。
キーワード検索のとこは直接検索画面へこういうリンクも張っとく形で。
http://www.nicov ideo.jp/ search/l oda.jp%2 Fmikudiv a%2F 
ロダや他のアドレスがあれば随時追加してくような。
手間だとは思うんだけど、頭固い人たち相手にし続けるようり手っ取り早いと思うんだ。
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217 ななしのよっしん
2009/07/12(日) 14:32:19 ID: Nj4tT+8oBi
とはいえ、確かに｢基準｣なんて決めるまでも無く既に大半の人間は
各々の視聴者から見ておかしいと思えるタグ付けをしていないんだよなあ。
一連の流れの発端とも言える>>37のブログの人はタグロックまでするのは強情かつ不適切だと思うけど。
ただ、ジャンルが異なる(例えば、譜面の有無)物に関してもそれぞれ相当数の動画があるから、
そのどちらにせよ別のタグへ「移動」させるのは非現実的だと思う。
だからこそ、特に譜面の有無(ないしDL可、不可)はこのタグではなく他のタグで判別すべきじゃないかな
あと>>211と>>214の主張としては｢基準は必要ない｣ってことでいいのかな？ -
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218 ななしのよっしん
2009/07/12(日) 14:33:13 ID: 7XmuwT+Tgr
あぁ216は記述しない派の人も受け入れ可能な案か検討して。
障害あるようならそれにあわせて変えるから。 -
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219 two
2009/07/12(日) 14:40:40 ID: J3Ix3obRtC
>>216
正直入力が面倒ですね。
書くなって人たちも賛成しないんじゃないでしょうか？
（それが書けるなら必須にして後は自己責任でも良いでしょ）
まぁ最低線としてそこという事であれば。
>>217
元々このタグがDL不可なものを省く事になりそうだったので見てませんでした。DL不可なものを省いて欲しいとは思ってますが、そういうものを荒らしてでも外させようとかは思ってません。
基準として何かを不可とするなら、全て厳密にしないと余計混乱するだけですよ。
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220 ななしのよっしん
2009/07/12(日) 14:45:39 ID: 08sJKJjTrr
>>214
>俺はそういう方法をとりたくないけど昨日やられてたのはそういう事ですよ。
誤解して欲しくないのですが、自分が>>128の意見を述べ
それに賛成という人が既に複数出ており、またこれまでの流れからそう判断はしました。
しかし、少なくとも採決等にまでは至っておりません。
>あなたも動画視聴者をコケにしすぎてませんか？
そう取られたのなら、申し訳ない。
現状まだ動画投稿数もそれほどではありませんが、後になるにつれ増えるでしょう。
その増えた中で、エディットデータを動画化したものと編集したMAD系を分別することは
目的の動画を探す上で混合されたままの状態よりも遥かに利便性が上がります。
そもそも件の動画はエディット機能に一切かかわってない時点で
基準を決める上でまったく無関係という意見がいくつも出ています。
きっかけにはなれど、アレについてはそもそも論外という扱いの状態です。
>これまんまMADも含んで良いんじゃないかって言ってた方の言い分ですよね。
そうですね。
ただし、自分がこの言葉を用いたのは
エディットデータ公開の有無という、動画の分類とは無関係の点についてであり
タグの定義による動画の分類は別の理由を述べています。
>>219
>元々このタグがDL不可なものを省く事になりそうだった
どこででしょうか？
ちゃんとログ読んでればそういう流れではないとわかると思いますが。 -
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221 ななしのよっしん
2009/07/12(日) 14:46:32 ID: SWjrild7dj
>>216
話ずれるかも知れませんがこのリンク便利ですね。
divawikiにも書いておけば書く人も増えて利便性も増すかもしれませんね。
あそこ誰でも編集できるんだっけ？ -
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222 ななしのよっしん
2009/07/12(日) 14:47:48 ID: +jQe/Pu1NV
>>128は概ね賛成されてるし、今の大百科の最初の説明と概要そのものだから現在の記述はこのままでも問題なし。
この方針に従って編集をして、表現をわかりやすくしていくのも特に問題なし。
タグの分類、名称についてはほぼ合意がとれてるし、おおまかな定義としてはそんなもんでしょう。
それ以上の詳しい説明は賛否両論で議論中との注釈を入れて、迂闊な編集はしないように注意するって感じで。
それと、大百科はタグの定義を決めるものではなく、『ニコニコ動画で使われるタグの説明』をするのがこの項目の大百科なわけです。
もちろん、議論が実際の動画のタグやタグロックに反映されることもあるけど、最終的には実際のタグの利用状況、うｐ主のロックにかかってるので
そこらへんはニコニコ動画の流れにあわせて大百科の説明も変わるので最終定義というのはない。
-----で、以下試案-------
＞※現在当項目掲示板にてタグ(タグロック)についての明確な定義と基準を議論中。迂闊な編集をしないこと。
を真ん中の目立つところではなく概要のうえあたりに移動して文面を
＞※現在当項目掲示板にてタグ(タグロック）についての明確な定義と基準、譜面配布について議論中。迂闊な編集をしないこと。
に変えておく。
概要をもう少し簡潔に。
譜面配布についての説明項目追加
譜面を配布したい人向けにこちらのWIKIの利用を推奨。http://www19.atw iki.jp/m ikudiva/ pages/27 .html
「DIVA自作譜面」タグも併用を推奨。
議論についての説明項目追加
タグの定義について
・実機で再現可能な動画のみに限定するのか（編集はどこまで許容するのか）
・実機でプレイできる譜面配布を伴うべきかどうか（検証可能性）
動画についているタグを理由に荒らしたりしないように注意書き
今のところはこれくらいで、議論中の項目は議論中ときちんと書いて、無理に説明しないこと。
その後の議論とタグの利用状況をみてまた追記などしていくって感じでどうでしょう。 -
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223 two
2009/07/12(日) 14:54:58 ID: J3Ix3obRtC
>>220
色々言いたいのですが焦点ぼかされても嫌なので、一点だけレスしますので落ち着いてよーく考えてくださいね。
> 現状まだ動画投稿数もそれほどではありませんが、後になるにつれ増えるでしょう。
> その増えた中で、エディットデータを動画化したものと編集したMAD系を分別することは
> 目的の動画を探す上で混合されたままの状態よりも遥かに利便性が上がります。
１、DLできずエディットデータを動画化しただけのものを探す人
２、DLできるエディットデータを動画化したものを探す人
３、単にDIVAの動画化したものを探す人
このうち、３の人にとってはそれがMADであるかどうかなんて関係ありません。
見た目がDIVAっぽい動画でも面白ければ十分です。
２の人にとってはDLできるもの以外はMADと同等に邪魔です。
１の人にとってのみ貴方の言う区分は必要ですが、こういう人（自分がプレイできるかはどうでも良いけどMADは嫌）がそんなにたくさんいると思ってるんでしょうか？
２と３を無視して１を重要視する理由は何でしょうか？
ちなみに私は２です。 -
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224 ななしのよっしん
2009/07/12(日) 15:11:13 ID: Nj4tT+8oBi
>>223
１、DLできずエディットデータを動画化しただけのもの
２、DLできるエディットデータを動画化したもの
３、単にDIVAの動画化したもの
と人間ではなく動画の種類で分別したら、
DIVAエディット動画→1+2
DIVA-PV→3
http://www.nicov ideo.jp/ search/l oda.jp%2 Fmikudiv a%2F の利用→2
と分けて検索することが出来るんだけど、これ以上の手って無いんじゃないかな？
DL可能にしているものの大半は上記アップローダーを利用しているし、項目にそこを推奨との旨を書けばこれ以降の人もそこにアップロードしてくれると思う。
タグを今から新設するより２を探しやすいんじゃない？
http://loda.jp/p sp_proje ct_diva/
あと何故かテンプレに載ることの少ないアップローダーもあった。
こっちにしてる人もいるから記載する時は加えたほうがいいね。 -
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225 ななしのよっしん
2009/07/12(日) 15:17:34 ID: 08sJKJjTrr
>>223
>３、単にDIVAの動画化したものを探す人
これついては系列最上位として初音ミク-ProjectDIVAタグがあるので問題ありません。
また、MAD系を見たいというのであればDIVA-PVタグも形成されつつあります。
どちらかだけを見たい探したいという人の利便性が上がるという理由は先ほども述べましたね。
>２、DLできるエディットデータを動画化したものを探す人
これはエディットデータの入手がしたいと読み取れますが（でなければこちらを強調しないでしょう）
そもそもエディットデータ入手のほうが優先度が高いのなら、DIVAwikiなどの
エディットデータを収集しているところに行けばいいというのが、自分の判断です。
だって動画を見るべき場所で、動画については二の次と言っているようなものですから。 -
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226 ななしのよっしん
2009/07/12(日) 15:25:33 ID: 08sJKJjTrr
あと、１については正しくは
データ公開の有無を問わずエディットデータを動画化したもの、だと思います。
データ公開無しの動画に限ろうとはしていませんから。 -
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227 ななしのよっしん
2009/07/12(日) 16:36:26 ID: sEuRH3mC+K
>>226
タグロックの強制が出来ないように、データのうｐも強制などできません。つまり、１と２で分ける必要は最初から無いです。今までもこれからも当タグは、１＋２という姿勢で構わないと思います。 -
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228 two
2009/07/12(日) 16:45:07 ID: J3Ix3obRtC
>>223
> これついては系列最上位として初音ミク-ProjectDIVAタグがある
そのタグでは「DIVA映像使ってないもの」や「DIVA映像がさわり程度のもの」が含まれますね。ランキングについてる例もあり検索時のゴミが「エディットタグにおけるMAD」以上に多いです。
> また、MAD系を見たいというのであればDIVA-PVタグも形成されつつあります。
見たい人は普通「MAD」か「MADじゃないか」なんて区別せずに面白いものを見たがるもんじゃないですかね？ニコ動はそういう「動画を見る場所」ですから。
> どちらかだけを見たい探したいという人の利便性が上がるという理由
この「どちらか」というのは「１＋２だけ」と「MADだけ」って話でしょうか？繰り返しですが、見たい人は普通「MAD」か「MADじゃないか」なんて区別せずに面白いものを見たがるもんじゃないんですかね？
> DIVAwikiなどのエディットデータを収集しているところに行けば
そういうところで映像確認できるのならそうするでしょうね。
> だって動画を見るべき場所で、動画については二の次と言っているようなもの
だからMADとそうじゃないものを区別する必要はあるの？って話になるんですよね。あくまで「動画を見る」が重要なら私も「MADかどうか」なんて区別不要という意見を認めざるえません。
タグというのはニコ動内で内部のユーザがより区分・検索しやすくするためのもの、だからMADは切り分けていただけるのですよね？
私は同様の理由で「DLないけどエディットだしMADじゃないよ」という動画を切り分けて欲しいと申し上げてます。
今の処貴方がたはあの>>37の人と同じことをしようとされてますよ。それもより大々的に。
>>224
> あと、１については正しくは
> データ公開の有無を問わずエディットデータを動画化したもの
そういう人がMADは嫌だって理由は何なのでしょう？
「DIVA動画を見たい」人と切り分ける以上、理由は「DIVAのエディット機能内」かどうかで、その機能の一部として「自分の実機で体験できる」というのがあり、しかも、それがMADでないもっとも簡単な証明にもなります。 -
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229 ななしのよっしん
2009/07/12(日) 17:11:59 ID: sEuRH3mC+K
>>228
ただ面白い物が見たいという人が、わざわざ「初音ミク」関連のタグを指定するでしょうか。また、「DIVAエディット動画」タグを指定するでしょうか。
私はそれはないと思っています。面白い物が見たいだけなら、ランキングチェックだけしていればいつも面白い物が見れますから。
そういう関連のタグを指定するの視聴者は、少なからず初音ミクやDIVAの関係者だと思いますが、その視聴者にとって好ましいのはやはり
・DIVAエディット動画→1+2
・DIVA-PV→3
だと考えます。 -
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230 ななしのよっしん
2009/07/12(日) 17:25:18 ID: 08sJKJjTrr
>>228
>面白いものを見たがる
面白いものを見ること優先ならなおさら最上位タグから無差別に面白い物を探せばいいと思いますが。
エディットデータを動画化したもの、MAD系以外にも面白いと思えるものはあるはずですし。
そしてそれは、特定のジャンルだけを見たいという事とは
相反するのであなたの言うゴミが混ざるのも仕方ないかと。
>あくまで「動画を見る」が重要なら私も「MADかどうか」なんて区別不要という意見を認めざるえません。
データ公開の有無という動画と無関係の事と、MADかどうか、を同列に扱わないでください。
ユーザー全員の「動画を見る」という目的を細分化し
エディットデータを動画化した「動画を見る」ためにDIVAエディット動画タグを用いる。
そうでないMAD系やその他の「動画を見る」ためにDIVA-PVやその他のタグを用いる。
そうすることでより効率よく視聴できるようにしようとしているのです。
そしてこれはすでに書きましたが、無差別に面白さを求めることとは相反するものです。
>そういう人がMADは嫌だって理由は何なのでしょう？
エディットデータを動画化したものを見たい人からすればMAD系は目的の動画じゃないわけで
嫌と思わずとも分離されればそれだけ目的の動画だけを見ることができ、楽になります。
っていうか、俺もそんな事言っていません。極解しないでください。 -
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231 ななしのよっしん
2009/07/12(日) 17:56:17 ID: 3q/oLm/eBE
>>228
無編集動画とそうでない動画を分けたい人には
A. DLできるデータを探している
のほかに
B. 無編集の範囲でどこまでできるかに挑戦した動画が見たい(譜面系/PV系問わず)
(>>102-109あたりも参照)
という人もいるので、このタグがBの人たちのためのものになるという位置づけはありなんじゃないですかね。
で、現状を考えるとこのタグをAの人たちのためのものに変更するのは、動画数を見る限り既に難しくなっている気がします。多分別タグを新設したほうが早いです。「DIVAエディットDL対応作品」みたいな感じで。
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232 two
2009/07/12(日) 18:22:29 ID: J3Ix3obRtC
面倒なんでヨコレスは無視しときますよ。
言ってる事殆ど同じだし（つうかレス元がレス返すの待ったらどうなんだろう）。
> ただ面白い物が見たいという人が、わざわざ「初音ミク」関連のタグを指定するでしょうか。
今度は「ミク以外も含んだ全ての面白いもの」に範囲を広げてきますか。ほんと>>37の人に似てきてますよ。
私が言ってるものについてでしたら「初音ミク-project diva-」の「面白いもの」です。
消されるらしいから動画番号は出しませんが、デュエットしてる動画や松岡の出てくる動画を面白がる人もいます（実際面白いかは問題ではないのでこの点を勘違いしないでくださいね）。
これらを締め出そうとしてるって自覚はありますよね？
で、その理由は「MADだから」であり、以前の書き込みから抜粋すれば「DIVAのエディット機能だけで作られていない＝実機でプレイできない＝DL配布してない」です。
そこにMADとエディットの違いを求める人にとっては「プレイできるかできないか」が一番大きいんですよ。
「MADかどうか」「機能内では不可能な映像かどうか」なんて瑣末な事に意味を見出してるのは貴方がたくらいです。
そういう人が集まってるように見えるから総意みたいに思われてるかもしれませんが。
DLして遊べるものを探してるなら区分けは必要、DL無関係に見て楽しめる面白い「DIVAがメインの動画」を探してるならこれ以上の細分化（MADの締め出しやDIVA-PVへの分裂）は無用です。
繰り返しますが貴方の主張はあの>>37と同じです。
> データ公開の有無という動画と無関係の事と、MADかどうか、を同列に扱わないでください。
同列のものを分けないでください。
MADかどうかは「それがDIVAの機能で行われたものか」という点において重要になるのであって、「DIVAの機能で行われたもの」を探す人（DIVAの機能で行われてないものが邪魔になる人）にはそれがプレイできるか重要だからそういう探し方をしてるんです。
> エディットデータを動画化したものを見たい人
で思考停止をされずに、その人がなぜ「エディットデータを動画化したものを見たい」のか考えてみてください。
> MAD系は目的の動画じゃない
という人が、なぜそれが目的じゃないのかも考えてみてください。 -
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233 H
2009/07/12(日) 18:34:36 ID: PQUsHHyFF0
ようするに37のが目障りだったんだよ。
それだけで深い意味はないんだからモチツケ。 -
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234 ななしのよっしん
2009/07/12(日) 18:35:25 ID: sEuRH3mC+K
>>232
「初音ミク -Project DIVA-」の面白いものであれば、
「初音ミク -Project DIVA-」のタグを指定すれば検索可能です。
「DIVAエディット動画」タグはあくまで「初音ミク-ProjectDIVA-」
から派生した「子」のタグなので、わざわざ「子」のタグを指定する
人は居ないのではないでしょうか。 -
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235 two
2009/07/12(日) 18:40:34 ID: J3Ix3obRtC
>>234
> 228 ： two ：2009/07/12(日) 16:45:07 ID: J3Ix3obRtC
> >>223
> > これついては系列最上位として初音ミク-ProjectDIVAタグがある
> そのタグでは「DIVA映像使ってないもの」や「DIVA映像がさわり程度のもの」が含まれますね。ランキングについてる例もあり検索時のゴミが「エディットタグにおけるMAD」以上に多いです。
>>229でレスつけられているので読んではいるのでしょうが、頭に入られてなかったようなので再掲しておきます。
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236 ななしのよっしん
2009/07/12(日) 18:49:09 ID: sEuRH3mC+K
>>235
そこは読んだつもりでいましたが、何か読み違えていたのでしょうか。
>>37は「初音ミク -Project DIVA-」はゴミが多くて困るから、ゴミの少ない「DIVAエディット動画」タグを付けたかったのですか？ -
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237 ななしのよっしん
2009/07/12(日) 18:56:17 ID: 3q/oLm/eBE
>>232
心配していることは分かります。が、DIVA-PVに良作がたくさん生まれ、PVを見たい人が「DIVAエディット動画」より先に「DIVA-PV」を検索するくらい「DIVA-PV」が大勢力になれば、「DIVAエディット動画」を付けられなくても「締め出す」扱いにはならなくなると思いますが、いかがですか。 -
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238 ななしのよっしん
2009/07/12(日) 19:04:24 ID: 08sJKJjTrr
>>235
>「初音ミク-project diva-」の「面白いもの」
なら初音ミク-project diva-タグから探すのが一番取りこぼしがなくていいと思いますが。
その過程でいわばゴミが出るのも必然です。
だって「初音ミク-project diva-」という広い範囲から「面白いもの」を見つけたいのですから。
>「DIVAのエディット機能だけで作られていない＝実機でプレイできない＝DL配布してない」
そこまで言っている人はここではあなたとか一部ですが。
それにDIVAのエディット機能だけで作られた動画を見る事と
DIVAのエディット機能だけで作られた動画と同じものを視聴者がプレイする事は＝にはなりません。
ゲームプレイ動画を上げている人に対し、自分もそこまで行ったのやりたいから
セーブデータ寄越せと言ってるようなもんです。
そしてそれができなきゃチート認定。なにその横暴。
>同列のものを分けないでください。
いいえ、同列ではありません。
自分を初め、ここで議論していた人たちは証明の手段までは求めていません。
それに貴方がた、といいましたが少なくともここではあなたのほうが少数派に見えますが
どちらが本当は多数派などと証明できるのでしょうか。
できないのなら、そのような言葉を用いてもなんら無意味です。
>なぜそれが目的じゃないのかも考えてみてください
なぜ見たいかは人それぞれの理由があるでしょう。
いい作品のデータが欲しいというあなたに近い人もいるでしょう。
ですが、データ公開はあくまでうp主の意思に委ねられるべきです。
第三者から公開を強制するようではクレクレ言ってるのとなんら変わりません。
それこそ、動画化してまでニコ動にアップしてくれた方に失礼だと思いますが。 -
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239 H
2009/07/12(日) 19:20:25 ID: PQUsHHyFF0
30 ： ななしのよっしん ：2009/07/10(金) 03:35:45 ID: 08sJKJjTrr
エディットは基本的に実機でプレイするために作るもんだし
105 ： ななしのよっしん ：2009/07/11(土) 16:06:09 ID: 08sJKJjTrr
DIVAのエディットデータはあくまでPSP上でプレイ・再生するものだから。
だからこそ、混合を避けようとしてる。
こういうのをダブスタっていうんじゃない？ -
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240 ななしのよっしん
2009/07/12(日) 19:27:45 ID: sEuRH3mC+K
何か見えてきたような気がするので、案を出したいと思います。
「初音ミク -Project DIVA-」
│
├「DIVAエディット動画」
│
└「DIVA-PV」（←出来たばかりの若いタグ）
この関係だと、エディット機能のみで作られた「PVと呼ぶにふさわしい動画」が「DIVA-PV」に登録されません。この関係を変更して
「初音ミク -Project DIVA-」
│
└「DIVA-PV」
│
└「DIVAエディット動画」
とする事で、PVと呼べるような良いエディットも、「DIVA-PV」タグから検索可能にします。
・「DIVA-PV」編集有りエディット有りデータダウンロード有りの何でもあり
・「DIVAエディット動画」上記の中から、編集有りを除く
若いタグは定着するのが大変だと思うので、なるべく各方面に呼びかけるようにします。（反対意見があれば何でも言って下さい。） -
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