357
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121 ななしのよっしん
2009/07/11(土) 18:08:57 ID: sEuRH3mC+K
>>120の保留については同意
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仮にどっちもグレーだったとしたら、どっちもうｐしちゃいけないという話になるね。
でも、私がうｐしたSEGAのゲーム動画（VF5とか）が削除された話って無いんだけどね。ゲーセンでプレイ動画作成登録したらネットでダウンロードさせてくれるけど、その動画をうｐして削除された話は聞かない。DIVAも同じかと言うとわからないけど。
（ちなみに、VF5の衣装設定でミクとかリンレンのお人形みたいなのが装備できます。）
でもこういう場合権利者にとって都合が悪いのは、勝手に動画を改変（DIVAの技術を使用していながら、あたかも自分で製作した動画）のように見せる事なんじゃないかな。
無編集がグレーだったとしても、右上のロゴを取り払うようなMADの方が権利者を侵害している割合が高いと、自分は考えます。
このあたりの話になると調査するのに時間がかかり、話も長くなるので議論の対象から外してしまってかまわないかと思います。
とは言え、視聴者側にとってはエディットしていないMADにエディットタグを付けている動画が邪魔な事に変わりはありません。 -
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122 ななしのよっしん
2009/07/11(土) 18:40:54 ID: yx3aKVD1Iv
実機で見ることが可能→DIVAエディット動画
自作背景等を用いた作品→DIBA-PV
エディットのみだけど実機で見れない→DIVA-PV、DIVAエディット動画(任意※)
※DIVAエディット動画タグ付けた場合、編集についてのコメントが必要
こんな感じが良いんじゃないかと思う
３つめに関しては、もうDIVA-PVタグのみでもいいかも知れないが -
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123 ななしのよっしん
2009/07/11(土) 18:47:00 ID: 7XmuwT+Tgr
まだゲーム映像はセーフと思ってる人って多いのかな…
> 仮にどっちもグレーだったとしたら、どっちもうｐしちゃいけないという話になるね。
「グレーは駄目」という話なら「MADもエディット動画もどっちも駄目」ですよ。
グレーでも著作権者に注意されるまでは問題なしと「看做している」現状があるから多くの人がグレー（ともすると真っ黒）の状態
の動画をうｐしているんです。
ちなみに
> グレーでも著作権者に注意されるまでは問題なしと「看做している」現状
というのは
> でも、私がうｐしたSEGAのゲーム動画（VF5とか）が削除された話って無いんだけどね。ゲーセンでプレイ動画作成登録したらネットでダウンロードさせてくれるけど、その動画をうｐして削除された話は聞かない。
って辺りでも触れられてますが、基本親告罪だから著作権者が問題視するまでは黙認されてるってだけで、これはMADも単なるキャプチャ映像（例えば純粋なDIVAエディット動画）も同じです。
その辺を誤解したまま>>107のような難癖をつけだすと誤解が大量生産される可能性があるので>>107を書きました。
映像面での著作権的な話であればMADもDIVAエディットも同じでお目こぼしされてる限りセーフ、そうでなくなればアウトという認識はちゃんと持っていただきたい。
勝手に話題に持ち出して勝手に保留にするのはそれこそ勝手でしょうが、誤解を振りまく行為だけは看過できませんのでやめていただきたい。
これじゃこっくんと変わらん（というかアレより悪質だよ）。 -
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124 ななしのよっしん
2009/07/11(土) 18:50:13 ID: 7XmuwT+Tgr
失礼、>>123で誤記
その辺を誤解したまま>>107のような難癖をつけだすと誤解が大量生産される可能性があるので>>107を書きました。
↓
その辺を誤解したまま>>107のような難癖をつけだすと誤解が大量生産される可能性があるので>>111を書きました。
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125 ななしのよっしん
2009/07/11(土) 18:58:40 ID: sEuRH3mC+K
>>123
じゃあさ、保留されたら困るという事だけども、以下の箇所についてどう思うか聞いて構わない？
>でもこういう場合権利者にとって都合が悪いのは、勝手に動画を改変（DIVAの技術を使用していながら、あたかも自分で製作した動画）のように見せる事なんじゃないかな。
>無編集がグレーだったとしても、右上のロゴを取り払うようなMADの方が権利者を侵害している割合が高いと、自分は考えます。 -
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126 ななしのよっしん
2009/07/11(土) 19:01:55 ID: 08sJKJjTrr
著作権云々はもう別所でやってくれ。
今議論してるはずのタグの定義とは無関係だし、
グレーだからとかこのゲームに限ったことじゃないしそれならここでやる必要もない。
あと、データとして提供できないって、データ提供が必須とも取れるんだが。
紛らわしいからその文面はいらない。
議論中の核心部分の記事編集は慎んでほしい。 -
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127 ななしのよっしん
2009/07/11(土) 19:05:56 ID: 5GYQJGHD8n
>>123
だから俺が言えることじゃないかもしれんが誰も著作権違反はおｋなんて言ってない。それは別個に注意なり通報なりが行われるのは共通してるしその点は公平だろう
区別住み分けはまた別の問題。俺がごっちゃにして話したのはこっくんとやらが二次創作の自由の定義に話を逸らしたことが前提にあったから
俺も怒りっぽかったかもしれんがお前はお前で思い込みが激しすぎるよ
過去に削除されたレスにあったのかもしれんが現状の流れでＤＩＶＡ公式エディットなら全部セーフです！なんて極端なこと言ってる奴いないだろ
著作権論議してるスレもあるから、気に食わないと感じたならそっち行こうぜ
そういう意味での住み分けも必要だよ、やっぱ -
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128 ななしのよっしん
2009/07/11(土) 19:12:49 ID: 08sJKJjTrr
方針はほぼ収束しつつある感じかなー。あとは表現の問題だけな気がする。
てことで俺はこんな感じ。
エディットデータを動画化したもの。→DIVAエディット動画
動画化したエディットデータを素材とした動画→DIVA-PV（または見合うタグ）
あいまいな物についてはタグの併用ならびに説明記載を推奨 -
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129 ななしのよっしん
2009/07/11(土) 19:27:50 ID: sEuRH3mC+K
>>128
自分はいいと思います。他に異議がなければ。 -
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130 ななしのよっしん
2009/07/11(土) 19:30:52 ID: 3q/oLm/eBE
>>128
まあそんな感じで。
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131 ななしのよっしん
2009/07/11(土) 19:35:46 ID: 5GYQJGHD8n
>>128
ここまでなんだかんだと言ってしまったが、俺も賛成
その三点がきっちりしてるのが今までの流れからいっても道理だろう -
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132 ななしのよっしん
2009/07/11(土) 19:52:01 ID: 7XmuwT+Tgr
>>125
>>123の意見は
「保留されたら困る」ではなくて「誤解を振りまく行為だけは看過できませんのでやめていただきたい」です。
>>121の書き込みが
>>120の保留については同意
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以上
であれば>>121に関しては私からレスする事は何もありませんでしたよ。
> 以下の箇所についてどう思うか聞いて構わない？
文脈からも誤読しにくい状態なので特に触れませんでしたが、この点に関する自分の考えは「権利者次第」ですね。
「ID:sEuRH3mC+Kさんが権利者であればそういう対応するんだろうなぁ」
という事は言えるかもしれませんが、SEGAの中の人が同じ様に「改変だけは許さん」と考えてるか、それとも「改変してなくても駄目」とか「何しても良いよ～」とか考えてるか、正直判りません。
企業としての行動になるので、例え過去の例から類推しても、担当者が変われば180度方針転換する事もありえます。
法改正やコスト（費用対効果）が変わったから動く、というケースも今後考えられます。
一般的な話をすれば「著作権者から明示的に許可されている」ものでない限りは、自分はいつ消されてもおかしくないと思ってますし、動画うｐもそのつもりでしています（さすがに明示的に禁止されてるものまでは手をつけてませんが）。
答えになってないかもしれませんが、私の立場から言えるのはこの程度になります。
>>126
> データとして提供できないって、データ提供が必須
そりゃそうでしょ。
でなきゃ「エディットだよ」っていってるMADかもしれない。
見に来る人だって「エディット」だからデータ提供もされてるだろうと思って見に来る人が多いのでしょ？（でなきゃMADお断りの理由が一つ減ります）
そういう理由でMADと棲み分けを図る以上は必須で良いと思いますよ。
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133 ななしのよっしん
2009/07/11(土) 20:05:45 ID: sEuRH3mC+K
>>132
後でSEGAが方針を変えた時に、DIVAの動画を洗い出すのが大変だからね。うｐする側としても、わかりやすくうｐしておくのが道理ってもんです。
じゃあ権利の話はここで終了 -
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134 ななしのよっしん
2009/07/11(土) 20:06:07 ID: 7XmuwT+Tgr
>>127
私はあなたが「DIVAエディット動画が著作権的にMADと違う位置にある」と読めるような文章書いたからああいうレスしたんですよ。
もう少し判りやすく書いておきます。
> まず言っとくとMAD製作自体はグレーだ。グレーか黒かの境界は一次創作者の裁量次第だ
ここまでは合ってます。
> だが確実に言えるのはそこら中から素材を集めて来てるMADは完全な白になることはないってことだ。それは当然、素材のそれぞれに著作者がいるからだ
本筋からそれますがここから間違ってます。
著作者が後から無断利用を公認する事が実際にあります。グレーは黒になるまでは白になる可能性もあるんです（あの動画も後述するDIVAエディット動画も白になる可能性を持っています）。
> 現状ニコニコ等に上がって残ってるMADのほとんどは著作者の黙認、言わばお目こぼしで成り立ってるのであって声高にMADを認めろ！！と言うようなもんじゃない
まぁこれも正しい。
> MADを消されないだけでも十分な配慮なのに本家のものと同列に扱えなんておこがましいとは思わないか？
だがこれが違う。
本家だか何だか知りませんがそれがDIVAエディット動画を指して入るのなら（区分けの議論中という状況かつ文脈からはそのようにしか読めないのですが）、純粋にキャプチャしただけであれ、いつSEGAに「（映像面だけの問題で）著作権侵害」として削除されてもおかしくない。
今うｐされてる数百のDIVAエディット動画は、全て等しくその前提で「黙認されている状態」なんです。
だからこの話が「関係ない」と言うのも正確には間違ってます。これは「DIVAエディット動画」でタグ検索してでてくるほぼ全ての動画に関係した話です。
当然、これを元に「このタグ付いてる動画はMADと違う」なんて論法は通用しないし、これを読んで「自分は本家の映像をそのまま使ってるから良いんだ」なんて思い込む人が出たら大変です。それゆえのああいうレスという事を理解してください。
こっくんの動画に「エディット機能使ってないからタグ外せ」という言い分は理解できるし、このタグを一番狭い範囲に絞って使うというのも構わないですが、このような誤解を振りまくのはやめてください。
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135 涙の無限ループ
2009/07/11(土) 20:11:40 ID: xf+nL2m+a0
長文で話を過剰に本筋からそらすのうざい
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136 ななしのよっしん
2009/07/11(土) 20:13:05 ID: NJuf0HBvs7
あんま言いたくないがID: 7XmuwT+Tgrってなんか意地の張り方が例のこっくんさんみたいだな
無駄に上から目線なとことか、主張の強引さ
一見冷静に見えてかなり感情的なところとか。こっくんとして見ると違和感感じないんですが
文体もなんか似てるような・・・ -
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137 ななしのよっしん
2009/07/11(土) 20:16:57 ID: 08sJKJjTrr
>>132
>必須
本気で言ってるのそれ？
うｐ主が動画として公開するのは「動画」となったそれを見て欲しいからであって
配布の窓口とするためじゃない。
視聴者もどんなエディットかの「動画」が見たいのであって
期待する事もあれど入手が目的ではない。
データが欲しいのであればDIVAwikiの方が遥かに揃ってるし。
よってデータ公開の必須は反対。 -
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138 ななしのよっしん
2009/07/11(土) 20:36:48 ID: Nj4tT+8oBi
自分も>>128に賛成かな。
タグロックに関してはどうする？個人的には以下の方式を提案する。
○エディットデータを動画化したもの→｢DIVAエディット動画｣のロック可能
○動画化したエディットデータを素材とした動画→｢DIVA-PV｣のロック可能、｢DIVAエディット動画｣のロック不可
曲のロゴくらいは・・・とは最初思ったけど、線引きがややこしくなるから、やはり少しでも演出上の編集を加えたものは後者に該当させるべきだと思う
あいまいなものに関しては、併記は(編集を含むものにエディットタグを記載することに対して叩かれることを理解した上で)｢自己責任｣で非ロックタグに｢DIVAエディット動画｣タグをつけてもいいと思うけど、
その場合にしろ、あくまでロックタグは「DIVA-PV」に限らせた方がいいのではないかと考える。 -
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139 ななしのよっしん
2009/07/11(土) 20:43:57 ID: 7XmuwT+Tgr
>>136
考え方や思考方法は似てるかな。
言ってる事も誰かさんたちみたいにまるで判らないって訳じゃないし。
再生数は完全に負けてますけどね。
（あと古田は嫌いです）
>>137
> 「動画」となったそれを見て欲しいからであって
> 配布の窓口とするためじゃない。
だったらDIVA-PVで良いじゃん。
見ててプレイしたいと思った時にプレイできてこそのDIVAエディット動画でしょうが。
もし「配布したくないけど見せたい、そしてDIVA-PVじゃなくてDIVAエディット動画をタグ付けしたい」って人がいれば、どうしてそう思うのか理由を聞きたいのだけど。
>>138
念のために聞くけど、その方針に従わない人の動画は君が責任を持ってアラシに回るのかい？
でなけりゃ別にそれでも構わんが。 -
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140 ななしのよっしん
2009/07/11(土) 20:50:21 ID: S55tVVs82R
ID: 7XmuwT+Tgr さん
収束しかけたところで論点の違う話を蒸し返し。流れを変な方向に持っていこうとする。一体何がしたいの？
お前さんのレスを全部見てみたがやけに例の動画を庇うね。明言はしてなくても立ち位地がそんな感じだ。本人でなくとも明らかにMAD製作者寄りの考え方だね
あるいは例の動画だけ非難されるのは不当であり、区別化すんならお前らもペナ払えよ、そうでなきゃ気がすまんという八つ当たりのようにも見える
はっきり言って黒か白かグレーかの判断なんてこの際権利者と削除人に任せればいい話
ここで個人個人の価値観を是正する必要なんてない、あったとしても他で議論すべきだ
と、いうのがさっきまでの流れなのに何故ここに来て狂ったように自己主張しまくるんだ？
＞「自分は本家の映像をそのまま使ってるから良いんだ」なんて思い込む人が出たら大変です。
大変かどうかは権利者が決めるんだろ？視聴者やうｐ主の考えなんて関係なく削除されるもんは削除される。されないものはされない、それだけの話
何故過剰なほど流れに沿わないマイノリティな条件付加に固執する？
タグの変更を譲歩するとしてもMAD製作者の自分の立場が否定されるのは我慢ならないと、その”誤解”だけはすんなよ、と偏った主張を通そうと必死だ。そう邪推してしまうんだがね -
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141 ななしのよっしん
2009/07/11(土) 20:50:28 ID: Nj4tT+8oBi
>>139
そんな荒らし行為なんて馬鹿馬鹿しい事やる訳ないよ。
今回の議論は「明確な基準を定める」に過ぎないから。 -
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142 ななしのよっしん
2009/07/11(土) 21:04:17 ID: LxkYIvwmL6
動画製作過程に対する線引きを議論するだけで事足りるはず
動画内容については他でやれ -
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143 ななしのよっしん
2009/07/11(土) 21:07:09 ID: S55tVVs82R
ここまで議論してきてやっと固まってきた意見よりこっくんの方が筋が通ってると仰る
昼間から散々こっくんの動画は議論の余地もなく論外と皆言ってるようなんだがね
あげくは荒らし行為をするような人間扱いですか
とことんどっかの誰かに似てますね -
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144 ななしのよっしん
2009/07/11(土) 21:13:31 ID: 5GYQJGHD8n
大体の人間が>>128でいいって言ってるように見えるんだが・・・
俺の目の錯覚？ -
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145 ななしのよっしん
2009/07/11(土) 21:14:33 ID: 08sJKJjTrr
>>139
>見ててプレイしたいと思った時にプレイできてこそのDIVAエディット動画でしょうが。
ごめん、それ初耳。あなた以外誰もんな事言ってないと思うが。
それに動画としては同じなのにデータ公開の有無でタグ変わったんじゃ
動画を見たい視聴者からしても迷惑。 -
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146 ななしのよっしん
2009/07/11(土) 21:15:10 ID: 5GYQJGHD8n
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147 ななしのよっしん
2009/07/11(土) 21:17:35 ID: 3q/oLm/eBE
>>136
ID: 7XmuwT+Tgrさんは昨日からの議論をたどる限り、プレイできる無編集動画のみにタグを限定すべきという人だと思っていたんですが。
>>139
動画化してUPして満足して
「データ配布？ ちょっとめんどくせー今日は寝る」
でそのままになってしまうことは実はあります。DIVAに限らず。
(しかも譜面動画なのにw)
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148 ななしのよっしん
2009/07/11(土) 21:26:07 ID: 3q/oLm/eBE
>>138
タグロックの条件についてはタグを付ける条件と同じでいいと思いますよ。 -
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149 ななしのよっしん
2009/07/11(土) 21:31:18 ID: 08sJKJjTrr
>>
>>138
タグロックまではさすがにうp主の善意に任せたいかなー。
でさ、編集者のRD0さんは何がしたいの？
なんで議論中の記事編集しないでって言ったのかその意味わからないのかな。
データ公開必須化意見が優勢であるかのような編集をたびたび行って
そんなに印象操作したいんですか？ -
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150 ななしのよっしん
2009/07/11(土) 21:34:03 ID: 7XmuwT+Tgr
>>140
> 収束しかけたところで論点の違う話を蒸し返し。
具体的にどれ？>>132-133はレスくれっていう質問形式の書き込みだから返信しただけだよ。
書いてるうちになんか勝手に収束していったけど、それこそ蒸し返すとか言われそうだからそこには触れなかった。自分も>>128への意見書かなきゃいけなかった？
> 例の動画を庇う
前も書いてると思う（ここじゃなかったかな？）んだけど基本的に「別にあれあっても構わん」と思ってる。日付で発売日前って判るし。
でも邪魔だって人がいるのも理解してる、その人たちの言ってた「プレイできないものは邪魔」って理由も判るし、そういう目的で探してる人向けのタグとしてはこれが一番妥当な気もする。
だけど今の流れはそういう人の意図とも違って、なんだか「アレだけ外せばおｋ」って感じに見える。ペナとかって発想になんでなるのか判らないけど「プレイできるエディット動画を探してる」って人の存在は無視したくない。ただ見せたいだけならDIVA-PVがあるし。
> 個人個人の価値観を是正する必要なんてない、あったとしても他で議論すべきだ
それに反してる書き込みは俺のじゃなく>>107だよ。
自分の間違った情報を元に「MADとエディット動画（なぜか公式と称してる）は違う」という論を展開して>>102の価値観を是正しようとしてる。
自分はその間違った情報の部分を指摘してるだけですよ。
> 大変かどうかは権利者が決めるんだろ？
権利者が決めるのは「それが黒か白か（ついでに言えばそれを今決めるか）」
その結果で大変な思いするのが動画製作者。
権利者さんはこの際どうでもいいんですよ。思惑の外。
うｐ主さんたち（まぁ自分もだけど）にとって、うｐする時に「これはうｐしても良い」かどうかは重要で、グレー行為をしてる時にその認識がなかったり、それを「白」と誤認してると「大変」でしょ？
>>107はその誤解を後押しするような事書いてるの。
邪推してる暇あったら落ち着いて文章読んでよ。
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