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2761 ななしのよっしん
2017/06/22(木) 08:55:55 ID: qdDxTz7qaz
charaと名付ければfloweyはcharaというゲームの登場人物に話しかけ、プレイヤーの名前を付けるとその名前で呼び･･･物語上では自分の名前を付けるのが理想なのかね
あとサンズの一人称がオイラなら -
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2762 ななしのよっしん
2017/06/22(木) 08:58:07 ID: qdDxTz7qaz
大塚芳忠さんとかいいんじゃね(途中送信)
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2763 ななしのよっしん
2017/06/22(木) 12:29:29 ID: xjB/I3sG/z
ふむ、どっちもプレイヤーが具現化させたのが前提だとして
friskやcharaの最大の違いって、「プレイヤーが手放して（厳密には地下世界出た後）初めてなれる存在」と「プレイヤーの相棒」って事だよね
大雑把にこうなるのはアンダーテールの物語にプレイヤー（セーブロード）を組み込んでるせいなんだろうけども（セーブロードを野放しにしては世界にとって脅威だっていう解釈がなされてる）
charaはプレイヤーとずっと一緒に居ると考えて、必然的にfriskも地下世界出るまでは一緒にいただろうけども、
まぁ恐ろしい話なんだけど目的と結果が逆なんだよね、TPの物語を成立させるにはfriskが地下世界後ずっと平和主義者ロールを続けるって確証がないといけない、だから軽率に主人公は例えば「最初からfrisk」だったって解釈などがされやすい
そしてG√ではそういうfrisk軸の筋を根底から崩すような要素を盛りこんである、面白い構造してるよね
TPのアズリエルにcharaはいい人じゃなかったって言わせる意図はどこにあったんだろう…（ファーストヒューマン時代にもセーブロードの気配はあったのか） -
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2764 ななしのよっしん
2017/06/22(木) 16:35:17 ID: GmuZllYo5f
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2766 ななしのよっしん
2017/06/22(木) 19:30:19 ID: xnOgQ4uaOD
>>2763
違うっしょ、プレイヤーが平和主義者ロールを続けた結果産まれたのがfriskだからその後もfriskは平和主義者でしょ -
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2767 ななしのよっしん
2017/06/22(木) 20:17:23 ID: xjB/I3sG/z
>>2765一応ね、アンダーテールの世界観では共通して「辛い時にどうしていいかわからないから笑う」って法則があるからさ、養父を間違えて殺しかけた笑った～って部分には＝畜生って断定出来る程ではないと思うんだわ
いや故郷の人間達皆殺ししようとしたのは間違いなく吹っ切れてますがね！
そしてその解釈完全に洋ゲーあるあるビックリホラーじゃないですかｗ（愛がないぞｗｗｗ
>>2766
もちろんTPだけで考えるとね、プレイヤーから分かれてfriskだけでやっていく～って普通のRPGみたいに考えられるんだけどさ
とりあえずSPは置いといてだよ？
Gの情報として、「charaにプレイヤーがソウル（決意？）を渡せてしまう事」
逆算してソウルの主導権がプレイヤーにあり、そしてfriskはプレイヤーの平和主義者ロールの結果であり
ならエンディングまでfriskがプレイヤーと一緒に居たように、friskだってプレイヤーありきなんじゃないかって疑問が出てくるのよ（だからソウルの扱いがほんとにわかんないんだよね）
だってプレイヤーがゲームを離れてこそ完成するエンディングなのに、決意の根源のソウルはプレイヤーにあり、それはcharaが要求交渉してくる程のものであり、そしてTP（G未遂）のfriskは本質的にそれを所有してないって事になるんだもの
まぁアズ戦における決意はfrisk＋chara＋プレイヤーだったと考えてますけどもね（問題はプレイヤー＋charaでも通るって事） -
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2768 ななしのよっしん
2017/06/22(木) 22:47:21 ID: 0YvCrpDbHp
>>2637
ありがとう。Sansを殺した後にロードし直すと台詞が変わるのが見たくて
最後の選択肢までは行ってないから、自分のアンテの輪は壊れてないよ(震え声)
心折れかけて放置したゲームを久しぶりにやったらクリアできる現象あるある。不思議だよねあれ。 -
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2769 ななしのよっしん
2017/06/22(木) 22:51:37 ID: hE0LyTzSyh
friskもcharaも共通していることはプレイヤーの「これをこうしたらどうなるんだろう？」っていう好奇心と、決めたら「やらなければならない」っていう決意の強さを具現化した存在じゃないかって思う
それが善か悪かに分かれているだけで
ただこの二人をキャラクターとして見た場合、charaよりfriskのほうが謎なんだよな
大抵、プレイヤーの分身役でも家族構成とか友達とかそういう周辺情報はあるし、charaの場合asriel絡みの過去だけど
friskはそういうのが無いんだよな
「地上から落ちてきた子供」くらいで -
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2770 ななしのよっしん
2017/06/22(木) 23:56:14 ID: U9Afe6+ER2
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2771 ななしのよっしん
2017/06/23(金) 00:07:11 ID: xjB/I3sG/z
>>2769うーんその「地上から落ちてきた子供」は、地下住人が主人公をあくまで客観的に解釈してるだけだから確定じゃないんじゃないかな
またGだけど、Gではフラウィーは主人公に対し「キミ（chara）だとは最初気づかなかった」「彼女（トリエル）が遺体を持ち去ったんだ（だからルインズに君はいた）」ってみたいな事勝手に解釈してるわけだし
もちろん最初に落ちてきたのはcharaで、friskがcharaから派生しているのなら間違いなく「地上から落ちてきた子供」ではあるけどね
ただそれすらfriskだけのものではないよ（だからややこしい）
TPED後スタート地点花畑テキストの「あなたが落ちてきた衝撃を和らげたようだ」的なのの「あなた」だってプレイヤーソウル＝プレイヤー≒friskでもcharaのシナリオロールでも解釈出来てしまうし、恐ろしい程確定情報ないんだよfrisk -
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2772 ななしのよっしん
2017/06/23(金) 06:58:35 ID: Tv9K+7wDK/
「どうしてあんなに優しくしたのさ……」
事後っぽいセリフで興奮しまくったのは俺だけじゃないはずだ -
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2773 ななしのよっしん
2017/06/23(金) 20:49:13 ID: P17ZaKktH5
>>2755
ん？sansはプレイヤーの存在を認識してるのか？
少なくとも主人公がヤバイ能力を持ってることに確信を持ってるのはわかるけど、プレイヤーの存在を把握してるのは主人公(Charaは確定、Friskはマジで分からんが)とflowey(Pクリア後の再起動時でプレイヤーに話しかけてる)だけじゃね？
そんなわけで例の皮肉は動画勢に向けている可能性も十分あるがどちらかというとプレイヤー寄りという見解 -
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2774 ななしのよっしん
2017/06/23(金) 22:26:22 ID: xjB/I3sG/z
>>2773例の皮肉はGのfloweyのセリフじゃなかった？「見ているだけの狂人よりマシさ」みたいなのだよね？
（後sansがプレイヤー認識してない可能性大は賛同） -
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2776 ななしのよっしん
2017/06/23(金) 23:05:08 ID: +J3GqJd3vT
すげえどうでもいいけどPS4のメタトン戦のタイピングする部分ってどうするんだろ？
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2777 ななしのよっしん
2017/06/23(金) 23:10:25 ID: xjB/I3sG/z
sans難しいなぁ…
観測出来るけど実態がつかめないものに対して、研究の成果だがの予測ですべてに対抗してる事
研究だかで観測したからもうそれは認識してるって言っちゃっていいのか
…いや似たようなもん？（まぁ直には次元の違いで見れてはいないだろうなぁとは思うけども）
逆に同じ次元（セーブロード）に至ってるフラウィーはプレイヤーを誤認（というか真の意味でプレイヤー≒charaを理解できてなさそうっていうのはある、あくまで地下世界の住人であるが故に）してそうってのはあるな、総じてややこしいな -
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2778 ななしのよっしん
2017/06/24(土) 00:23:08 ID: P17ZaKktH5
確かにSansはプレイヤーにしか通用しないコマンド攻撃とかしてくるけどReaper Bird、Lemon Breadの戦闘前の擬態もそもそもプレイヤーにしか理解出来ないんだよね。その辺は決意注入が関係してるんだろうか
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2779 ななしのよっしん
2017/06/24(土) 00:30:14 ID: P17ZaKktH5
>>2775
「できるはやらなきゃいけない」っていうのは疑似無限蘇生能力を持つ存在が最終的に行き着く領域と考えたら別にプレイヤーを認知してなくて主人公に対する発言と考えてもおかしくは無いと思う。
一応floweyも経緯や意図がややズレているとはいえその領域に達していたみたいだし
あと複数回sansを倒した際の「お前さんとうとう狂ったな」っていうのはやっぱりプレイヤーという存在までは把握してないんじゃないかな。。 -
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2781 ななしのよっしん
2017/06/24(土) 01:14:15 ID: xjB/I3sG/z
あ、じゃあこう考えればいいんじゃないか
サンズはフラウィーと主人公の存在の違いを理解できていたか
フラウィーの誤認、寸前まで理解できてなかった部分は大雑把に言えば、主人公（Gルート路線)は自分と同類だと思ったけどそのG完遂で裏切られる事、な訳だし
サンズだってG完遂するような主人公でなければプレイヤーを認識なんてできないんじゃないか？フラウィーの同類認定だって推測からの予測だった訳だし -
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2783 ななしのよっしん
2017/06/24(土) 23:36:27 ID: xjB/I3sG/z
>>2782
あーサンズの観測物語か～う～ん
でもレベルの審判程度ならそれこそフラウィーがチュートリアルで煽ってたことだよね、サンズだけの知識ではない（LOVEの定義がどこから来たのかは知らないけど）
いやまぁ多分サンズはフラウィーか主人公か、軸はどっちか、仲間なのか？みたいなカマかけ探りはしてたとは思うけれど、それはセーブロードの能力を観測してたわけで＝プレイヤーには直結しないんじゃないか？
だってフラウィーだってかつてセーブロード持ってたわけだろう？そういう能力を使う存在がいる、だが事実としてフラウィーはNPC側である主人公のようなPCではない、裏にプレイヤーはいない
そこにプレイヤーは駒としては並ばない、もっと、外側の次元に居てサンズには見えてないというか、フラウィーにしたって直前まで自分の同類だと思ってた訳で（自分自身の心についてであってる）
やっぱフラウィーとサンズは多少違いはあれど同程度の認識程度しか持ってないってのが妥当な見方かなこれ -
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2785 ななしのよっしん
2017/06/25(日) 01:06:15 ID: xjB/I3sG/z
>>2784
あーフラウィーの行動原理はサンズが主人公に向けてた予測だもんな（あの休憩タイム超えたラインか
そうだなサンズも気づいたな（そしてフラウィーも震えが走った時点で気づいてるけどcharaにしがみついてて微妙にズレてると）
…いやこれ両方ともそれぞれ予測と感覚で終わりぎりぎりに気づいたって感じか（なるほどスッキリしてきた -
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2786 ななしのよっしん
2017/06/25(日) 16:38:08 ID: P17ZaKktH5
>>2784
うーんそれこそプレイヤーじゃなくてただの狂った人間でも説明つくんじゃないのかな。
あくまで我々がプレイヤーだからこそこういう推測の推測ができるのであってSansからすればそもそもプレイヤーという概念を理解するのには無理があるんじゃないかな。
観測と考察を練ってようやく主人公がセーブ能力を持っているのを突き止めたのが限界じゃないんだろうか
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2787 ななしのよっしん
2017/06/25(日) 17:26:42 ID: +2US8oFIo4
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2788 ななしのよっしん
2017/06/25(日) 17:34:50 ID: xjB/I3sG/z
>>2786「観測と考察を練ってようやく主人公がセーブ能力を持っているのを突き止めたのが限界」うん、サンズの視点の限界はこれで間違いないと思う
やっぱりchara＞＞flowey≒sansの差くらいはありそう（もう十分凄いけど、次点につけてるって点で）
sans観測考察出来てもそういう視点を持ててるわけではない（予想は出来ても認知は出来ない、理解できないからこそ予想し続ける）
逆にfloweyは感覚で認知できても深く観測考察は出来ない(charaが何物か、自分と同じ化け物とレッテルを張り理解した気になった、だから最後にふと気づいて唐突に怯えだす）
どっちが理解しているかというと論点によって変わりそうだから不毛な気がする -
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2789 削除しました
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2790 ななしのよっしん
2017/06/25(日) 20:23:13 ID: xjB/I3sG/z
>>2789反論だ、あのな、何もしない攻撃は実はマッドダミーもやってるんだわ（マッドダミーもプレイヤーを理解してるという事になるからこれはアカンかとｗｗｗ）コマンドに関してもそう、戦闘画面の構造を知ってる云々は別にそこまで特異じゃないんじゃない？
マッドダミーは地味にfight出来ないというのもそうだし、そしてアズに吸収されなかったっぽいナプスタといいゴーストはまた別でヤバい感あるよなよくわからんけど
端から論点ズレてたよなｗｗ（まぁおかげでいろいろわかったけど） -
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