182
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151 ななしのよっしん
2011/05/27(金) 21:02:07 ID: 7MkQEW4h8i
自分のエゴを周りに押し付けて編集を行う、最低の編集者。
妥協や妥協が出来ない人間は、編集を行うべきではない。 -
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152 ななしのよっしん
2011/05/27(金) 21:02:17 ID: 4z4hgvZisI
>>145
サンドバッグになる気が無かったら何？反省すべき状況でも言い返しますとか？
ただでさえ多対一な状況だから気持ちは分からんでもないけど
そんな事をしたら余計に話を聞いてもらえなくなるだけなのに。
あまつさえそうやって自分で種を撒いておいて、
>「もうお前触んな」という生の主観むき出しの人が引っ掻き回してるだけで
こんなこと言ってちゃ反省の意志はまるでなしと見られて当たり前 -
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153 ななしのよっしん
2011/05/27(金) 21:02:35 ID: 51Ds05n2+u
関連項目にすることで「誘導」に特化・純化がどうのこうの言ってますけど
余談に目につくようであれば、関連項目にも目がつくと思うんですけど
これってなにも解決してませんよね？
>単純な目立つ目立たないの問題とは趣を異にします
>誘導として目につくのは、いい
>余談として目につくようであれば、「関係ねーだろ」という意見の的になる
って考え方だから分からないでしょうけど
あと、「誘導」を言い立てて射命丸の記述を残そうとされてる方を認めたうえでの提案って言ってましたけど、これって妥協しましたって姿勢を見せたいためだけに言ってますよね
結局はなにも問題は解決できてませんから -
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154 ななしのよっしん
2011/05/27(金) 21:02:39 ID: 76yXdbYwIV
>>148
それは、「関係あったら書いていい」という主観の妥当性の検証をすっ飛ばしてると思うんだが、違うか？
そこを認めるのが、第一歩じゃないの
その主観をいかに客観的に述べられるか、
そしてこちらの（客観的に述べられた）主観と兼ねあわせ、両立する余地があるか、
対立するしかないなら、どちらがより適切か、
という順に進めなきゃならんのじゃないの
主観から完全に切り離された議論なんて、一種の思考実験や競技でもない限りはありえないと思うけどね
>>150
いや、それもそうだなｗ
悪かった
ただ、>>41は読んでおけ
ここを間違えると、君ががっかりするだけだ -
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155 削除しました
削除しました ID: 7MkQEW4h8i
削除しました
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156 ななしのよっしん
2011/05/27(金) 21:10:49 ID: 76yXdbYwIV
>>153
あなたの問題意識からすれば、そうなんでしょうが、それで俺を二枚舌扱いする理由、ないと思いますけど＞問題解決になってない
あなたがこれを問題に感じてる側で、俺の妥協が許せないとお考えなら、あなたの考える妥協はどういったものでしょうか
別に問題と思ってないなら、俺がもう90:10くらい折れたところの案に噛み付いて、「妥協する姿勢だけでそんな気ないだろ」と言える根拠は、どこですか
それだって、相手が乗ればそのまま恙無く実行されますし、
別に相手が拒絶することを前提にしてるわけではないですが、
あなたにとって、受け入れがたい点があるということですか？ -
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157 ななしのよっしん
2011/05/27(金) 21:20:26 ID: 76yXdbYwIV
>>152
いや……まあ……そらそうなんですけどね
人の記事に挨拶もなしに乗り込んで長文かます人が言っていいことじゃないと思うですよ、俺
今後の反省材料にはします
向こうで現状維持で合意が固まるなら、それでもいいんじゃないかと思いますよ
そこのところを混ぜっ返しちゃ悪いと思って、今は口出しを控えてます -
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158 ななしのよっしん
2011/05/27(金) 21:24:51 ID: 51Ds05n2+u
なんでこっちが絶対妥協することになってるのか
そっちが妥協して出したっていう曖昧な修正案とやらについて意見してるだけなんだけど
ちゃんとした具体案ならここまで噛みついたりしないんだが -
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159 ななしのよっしん
2011/05/27(金) 21:27:00 ID: 51Ds05n2+u
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160 ななしのよっしん
2011/05/27(金) 21:31:22 ID: 76yXdbYwIV
>>158
いや……ご意見は拝聴しました
具体性がなく、不透明であるというところも了解しました
なぜ>>146で切り口上をされたのか、ちょっと戸惑ってます
>>144あたりの発言を読まれたからでしょうか
えーと、今現在ここは様々な人が出入りする非常にカオスな空間となっています
あなたと話していたのは、今後を踏まえた反省について
>>144でレス返してる相手とは、どちらかというと事実釈明に属するものです
そこのところ、ご理解ください
次、向こうでなにかしら提案するところがあるなら、そこを十分に配慮します、という答えでは、納得していただけませんでしょうか -
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161 ななしのよっしん
2011/05/27(金) 21:35:19 ID: 76yXdbYwIV
>>159
ここで言いたいことがあるなら、言えばいいのよ
向こうで合意に参加したり異論を述べたいなら、そうすればいいのよ
ただ、俺がその合意形成に嘴突っ込んだところで誰の得にもならないから、向こうでの口出しを俺が控えてる、それだけよ -
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162 ななしのよっしん
2011/05/27(金) 21:39:59 ID: 51Ds05n2+u
いや、今のところ議論ができる内容が揃ってないようなので黙っときます
感情的にレスしてすみませんでした -
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163 ななしのよっしん
2011/05/28(土) 02:47:00 ID: 4z4hgvZisI
>>157
アンタに長文がどうのとか文句付けられたくないね・・・
記事編集しといて他人に勝手に編集すんなみたいな事言ってたのもそうだけど
そうやって臆面も無く自分を棚に上げて他人を批判することだけには熱心だから
あっちをあそこまで荒らしちゃうんだよ
問題を指摘されたその時だけは綺麗に飾ったレスで反省した振りをしてるだけじゃん
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164 ななしのよっしん
2011/05/28(土) 03:30:18 ID: 5O2xjdeVVb
とりあえずID: 76yXdbYwIVは「妥協」と言う言葉を使わないで話を進めてみろ
もちろん言葉が違えば似たような事言ってもいいとか言う訳じゃないぞ
お前は他人に妥協を強要する事も問題だが、
妥協によって解決を図るべきかそうでないかを区別できていない
ID: uEUMT2Hod9がしつこく聞いてたのにお前がガン無視してたみたいだけど
妥協ってのは答えが存在しない主観の押し付け合いを解決するためのもんだ
主観ではなく客観的な理由と言う答えがあるのならそれにのみ従うべきであって
妥協と言う名の特定の人物同士の取り引きによって
客観的理由を一部または全部無視したらいかん
「相手方の意見を取り入れて～」とか、自分の修正案を披露する時にもやたら言ってるが
何でもかんでも取り入れりゃいいってもんじゃない
お前は問題があると思っているからこそ記事に文句を付けているはずなんだから、
その問題を解決するためにやらなければならない事と言う譲れない線があるはずだ
上でも言われてたが撤回した訳でもないのに180度方向性の異なる案を同時に出していたら
1つ目の案で問題と考えていた点は別に解決されなくても良いと思ってるって事になる
誰だって問題提起をしている本人が「別に問題ではない」と考えていることについてなんか
どうでもいいと思うに決まってるし、そんな奴の問題提起なんてまともに相手しない
これはお前がいくら否定しても避けられない問題だ -
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165 ななしのよっしん
2011/05/28(土) 05:55:29 ID: 76yXdbYwIV
>>163
そうやって自分の非だけは絶対に認めないまま、安全圏（と自分が思い込んでる場所）から人を非難するんだろ？
君の言うところの「ふり」をしてる俺よりよっぽど卑怯だと思うよ
「編集するな」っても意図的な曲解レベルだわな
運営の判断に任せるのはどうだ、という提案でしかなかったはずだけど
人の話を聞かない、レスを斜め読みしかしない、というのも君らにこそ当てはまると思うよ
こっちが削除ではない変更案を進めてる時、何回「削除が目的の案ではない」と説明したか -
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166 ななしのよっしん
2011/05/28(土) 06:06:30 ID: 76yXdbYwIV
>>164
状況みえてないのは君じゃないの
客観的な事実の利害の精算なら、俺が禁止ワードを言い出す前に５、６回説いたけどね
運営が推奨してる「事実」であるところの、マージして折衷的な着地点を目指す方法論についても
だいたい、彼の客観論は自分の主観の妥当性を放棄してることは指摘したとおり
自己の主観の客観視なくして、どうして他人の主観を「客観的ではない」と切り捨てられるんだい
枉げざるを枉げたことに文句言うなよ……
そこまで俺の問題意識の内実を理解してるなら、試しに、お前がより望ましい案というやつを挙げてみなさいよ、今、ここで
何点か問題を指摘してるのが見えなかったか？
相手の主張に合わせてそれを取捨選択しただけだと分からんか？
結局、「削除」の二文字しか見えておらず、他の部分はまるで読んじゃいないんだな？ -
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167 ななしのよっしん
2011/05/28(土) 06:17:55 ID: 76yXdbYwIV
君の言う客観的な事実に基づく編集ってのはアレか、
「この記述を苦々しく思うものが掲示板には少なからず存在する」って書けばいいのか
（レイの記事に関係あるかうんぬんは話がややこしくなるので横に置く）
その無思慮が「自分の主観を客観視できてない」っての
自分に都合の悪い現実をすべて「それは主観だろ」と言い逃れてるだけ -
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168 削除しました
削除しました ID: 76yXdbYwIV
削除しました
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169 ななしのよっしん
2011/05/28(土) 06:58:29 ID: gA4pNeHYH8
こうやってちょっとでも弱みを見せると即座に
ベラベラベラベラと長文を連発して相手を攻めたてる姿勢に転じるのでした おわり
こんなん相手にして話が通じる訳がないだろ
意志の疎通が出来ず自分が追い出された立場の癖して他人に対して
「不特定多数の人間が関わる場所は向いてない」とかよく言えたもんだ
この期に及んで大勢のキチガイに虐められる可哀想なボクみたいな事を本気で思ってるのか？
荒らし呼ばわりされても仕方ない所があったと多少なりとも認めてるみたいな事を言ってたのは
やはり口だけだったみたいだな -
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170 ななしのよっしん
2011/05/28(土) 07:13:10 ID: 76yXdbYwIV
>>169
追い出した・追い出された、っていう認識なんだ、やっぱ
どういうつもりでごねてるのかよく分かる発言ですこと
意思疎通ねえ……他の者同士でもしばしば煽りあってるあたり、向こうにもなんらかの問題がありそうにも見えるけどね
なにより、他のものと意見がまとまりそうになると火がついたように騒ぎ出すか、
スルーしておいて「これで合意をとったつもりなのか？」と半畳飛ばすことしかできないあたりもそうだけど
合意うんぬん言うなら、まずそこに意見を供しなさいよ、と -
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171 ななしのよっしん
2011/05/28(土) 07:23:52 ID: 4z4hgvZisI
認識なんだ、って荒らしを追い出すのは至極当たり前の事なんだけど･･･
荒らし呼ばわりの指摘は全部でなくても一部は認めると言っておきながら
追い出すと言う表現にそこまで過剰に反応したり
まるで反省していない長文連投によるごり押しを未だに試みたり
上の方での発言は完全にその場しのぎの口からでまかせで
本心では自分に非は一切無いと思ってる訳ね
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172 ななしのよっしん
2011/05/28(土) 07:36:37 ID: 76yXdbYwIV
>>171
過剰に、ねえ
まあそれは受け取り方次第だからいいけど、
勝手に荒らし認定して自治ごっこしてスレを加速させてりゃ世話ないな
どうして運営に対処を依頼しなかったんだ？
あるいは、「追い出す」以外の選択肢はなかったのか？
そこらへんの考えを怠って、さも議論してるふりして実は叩き出すことを考えてたってんなら、
それこそ荒らし以外のなにものでもないんじゃないの
向こうでそれを言ってたら、俺が削除＆レス停止申請しに行ってるところだぞ
俺のことを言うのも結構だし、汲める部分はそのようにするけど、その一方で自分の振る舞いについて考えてもいいんじゃない？ -
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173 ななしのよっしん
2011/05/28(土) 07:48:41 ID: 4z4hgvZisI
分かったから、編集強行にログ流しにと
明らかな荒らし行為を働いてハブられたと言う現実を認めるの？認めないの？
そこを大声でウヤムヤにしておいて相手を非難する事で押し流そうったって無駄だよ -
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174 ななしのよっしん
2011/05/28(土) 07:52:45 ID: 76yXdbYwIV
>>173
俺の認識とはかなり違うが、そちらの認識を敢えては否定しない、とだけ言っておく
そのなかで自分の反省材料にできるものは、そうする
というのじゃ不服かね -
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175 削除しました
削除しました ID: 76yXdbYwIV
削除しました
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176 ななしのよっしん
2011/05/28(土) 08:46:20 ID: 76yXdbYwIV
てゆーか、ここで張り切ってる人はなんなの？
俺を円満に向こうに復帰させる手伝いでもしにきてるの？
もう向こうに関わらせるつもり（そんなことが根本的にできるのかどうか、はなはだ疑問だが）がないことを隠そうともせず
俺を叩きにきておいて「反省の色無し」とか、なんかズレてんじゃないの
俺がペコペコしながらサンドバッグにされる図式が見たいなら、お手前のユーザ記事使うか専用記事でも立てなさいな -
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177 ななしのよっしん
2011/05/28(土) 10:16:06 ID: 76yXdbYwIV
むう
けっこうチェック厳しいな
>>168は>>164へ
ここに客観的な事実がある
それを拾って記事に反映させるのはあくまで「主観」だと思うよ
そこには情報の取捨選択という個人の認識に拠るところが働いてるのであって、編集議論って、その主観の撚り合わせじゃないの
>>175は>>173へ
そちらはそちらの非について、考える余地があるのかな
まったくないってんなら、俺の方でできることは、もうあまりないよ -
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178 a52OgEWVCZ
2011/05/28(土) 17:46:08 ID: oLds+/FFox
向こうの記事が議論(笑)で伸びなくなって、とりあえずは良かったな、と。
ただこっちの記事だとハロイが、
「なんだァ？あんた文句あんのか。出ていけ、ここは俺の記事だ！」みたいな態度でひたすらムカつく、と。
ここまで独り言。
まずはカミツレ～にアドバイスくれたみなさん、ありがとうございます、と。
向こうは議論より記事立てが先であんな形になっちゃったのね。
で、ちょっと遅れて悪いけど、向こうのに答えますよ、っと。
>>他の記事と～関連項目でも差し支えなくむしろ適切ではないか
それももう答え出てる。
北斗を直接連想できるものの中に、そうでないものを混ぜて誰が得するんだっての。
注釈付けるとか言ってるけど、じゃあ注釈も含めて余談に収まってる現状になんの不満があるんだっつの。
それとも何か？誘導が目的ってんなら、奇面組から、レイズナーから、塩沢兼人・千葉一伸・三木眞一郎・植木誠・子安武人まで、リンクある奴、全部関連項目に移して一行程度でまとまる解説でもつけるか？
“余談に収まってる現状になんの不満があるんだ”←ここと合わせて答えろよ。
追記がどうのに関しては、俺は現状で不足を感じないから反対する。
そもそも、お前は「追記する」、「改変する」じゃなくて、完成形を一旦ここにあげてみろよ。
やるやる言ってお前の中だけで結論付けてる物には、誰だって賛成できるもんかよ。
あと、お前は他人の迷惑を楽しみにしてるような奴らに、こっちが気を使う必要があると思ってんの？ -
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179 ななしのよっしん
2011/05/28(土) 21:40:50 ID: Sasug4JO+J
・無駄に難しい語句を使う
・下手に出た「振り」をする
こういった態度を慇懃無礼と言って、大きな反感を買う要素の一つです。
自分がそういった態度をとっているという意識はあるのでしょうか。
それと、貴方は今でもレイの記事を「理想とする形」に改編する意思はあるのでしょうかね。 -
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180 ななしのよっしん
2011/05/29(日) 09:21:22 ID: 76yXdbYwIV
>>179
俺が首突っ込む前から相手の意見に耳を貸さずに暴言吐いていたところの相手に、
俺がそれにはとても及ばない小生意気を披露しただけで対話拒否って、どうなんでしょう
と、いうのが俺の主観的認識です
相手の意見を聞かないとおっしゃいますが、あちらの言ってることを換言すると
「文句は聞く気はないから黙って出て行け」としか受け取れんのですが、あなたはどう思いますか
記述の削除・変更に反対する方々の意見を、俺が来る前の「最初」から追ってみて
「それほどまでにあの記述を大事にしてるんだ そこを理解して引き下がれ」
とおっしゃられるかも知れませんが、その一番重要なところの説明をまったくされず、
一方俺の……というか、多数寄せられてる意見をまるごと無視されてなお、こっちで好意的に忖度せよとおっしゃいますか
それさえなければ、俺の言動には問題が多々ありましたし、改めたい点もありますし、
「フリ」などという受け取られ方をされないような平身低頭をやってのけてみせますが、
あの有様じゃ愚痴や不満は出てきますよ
そこらへんの機微が「ヨブの心境」と表現したゆえんです
「理想の記事」なんて発展性のないものを望んでるわけではありません
ただ、「これは不適切」という他の方々の意見、それと同様に感じる俺の主張、
これらを解消・緩和する方策を求めてるだけです
削除ありきで言ってるわけでもないですし、だからこそあれやこれやと提案して妥協点を探ってるのですし、
仮に、あちら側から「こういうかたちならどうだ」というものが出されるなら、それだって前向きに検討しますよ
今後どうするかは、向こうの記事で現状維持の合意が固まるか否かで変わりますので、今は静観しています
ただ、あれで沈静化すると思っている方に対しては、なにも問題は解決しえいないのではないか、と考えています -
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