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国連の総意じゃないんでしょ？
今までニュース見てたらまるで国連が懸念を示してるかのような報道だったよね
一個人の見解であって国連の総意じゃありませんて説明してたメディアあったっけ

アンタが貼ったドイツ刑法のページで、英国国旗のアイコンを押すと英語版が表示されるんだよ。
そんなことにも気付かず、ただ英語を使ったから怪しげなソースと決めつけてんのか……。

第１２９条２項（ｂ）を「微罪」と訳しているようだが、実際の文章は

> if the commission of offences is of merely minor significance for the objectives or activities or

で、犯罪組織の目的や活動の程度について規定しているもの。
仮にこの目的の部分を「罪の程度」と読み変えるにしても、懲役何年というような明確な線引きがされていない。

アンタはこの「微罪」の範囲を把握しているのか？　少なくとも刑法の中に明記はされていないようだが、どのようにして日本の共謀罪の方が対象が多いと判断したんだ？

別件逮捕がどうこうなんて話を逸らすなよ。日本の共謀罪の対象が多すぎるか否かという問題点を語る際に、別件逮捕は関係ない。

>>631
国連の「総意」の意味が謎だが（というか、このニュース海外には出てないので、日本国政府発信だと思うが）、基本的に国連の総意を取るなら、関係各国の決議を取る必要がある。審査過程なので、総長は肯定も否定もできない。
だからこれは、予めわかっていたことを、さも新しいことが見つかったかのようにニュースにしてるだけ。

いずれにせよ、現状日本は懸念事項についてまったく反論できなかった、ということになる。その経緯も含めて、人権委に上がり、そこで妥当と判断されれば、決議に回る。

>>632
英訳があることは見ればわかるが、いずれにしても「原文」じゃないよね。正確には"untergeordneter Bedeutung"（低い重要性）の行為や目的、が除かれる。

整理すると
・ドイツは参加罪として犯罪を包括してるが、逮捕されない例外として、「政治団体」「微罪」「表現に関わる自由」を除外してる。逆に言うと、国民はこの条項を理由として、裁判に違法性を訴えることができる。
・日本はブラックリスト式で、微罪も含め277の項目を対象としており、ここで認定されると、国民が違法であると寄って立つ法律が無い。また政治・表現含めて犯罪団体の決定が警察署に一任されており、事前に裁判所が関与できない。
短くいえば、微罪が含まれるか含まれないか、政治・表現を重視するかしないか、三権分立を重視してるか、してないか。歴史的な理由から、ドイツはこれが明確だ。

あーそうですね。ドイツ語以外は確かに厳密には「原文」じゃないですよ……。すいませんでした。

で、アンタが言ってるのは今の問題と関係ない。

その説明に、ドイツの対象は日本よりも多い・少ない、と判断出来る要素は欠片も含まれていませんが、いったいどうやって日本の法律の方が対象犯罪が多いと判断したのですか？

また、微罪微罪うるさいのでこっちも触れとくが、日本でいう「懲役４年以上」という線引きが、ドイツの微罪という線引きとどのように関係しているのか説明してくれ。

http://www.jiji.com/jc/article?k=2017052900113&g=pol
こりゃ、ケタナッチ書簡についてもなんか怪しいね。
というか、外務省のTOC条約立法ガイドラインからして誤訳が指摘されてるんだけど、日本政府の英語能力は大丈夫か?

>>613
譲歩は必要ないけどね、論を戦わせてより良い物にしていくものだから。
実際的な問題として譲歩はあるだろうけども、それを民主主義にとって必須と置くのはちょっとずれてるねぇ。
というか、下手に譲歩するって思想や理論を根拠にしている左派政党には難しい、お前ら今まで何を掲げてきたのかってね。
右派はなぜかここらへん無駄に粘り強いというか、平たく言えば理屈に固執しないから柔軟。
>>614
日本以外にも右派左派の大連立あったけど、その後左派勢力は弱くなってたような…

>>629
ということは、日本の共謀罪のように、マンション建設反対や労組のストで業務妨害で逮捕される可能性があることはまず起こらないわけか。

cDU2WRjkGfはGFuE39I5qWと違って、量そのものには固執してないような。ついでに微罪にも。
そこを攻めていきたいんだろうけど、
異議申立てが出来るドイツと、お上が決めたことを守れという違いだから。

極端な話、それが間違いでも枝葉末節に過ぎないよね…

ID: cDU2WRjkGfは、日本は微罪が含まれていて諸外国よりもずっと適用範囲が広いから問題だって>>472で言ってんだよ。

> 諸外国で同様の法律があるといっても、３００以上の微罪にわたって広範囲に対象になる法律は諸外国には存在しない。

適用される罪の数の大小や、微罪がどうこう言い出したのは、他ならぬID: cDU2WRjkGfだ。こっちはそれに乗っかっていっただけ。

そこを責めたいもへったくれもあるか。最初からそれホントかよ？って言ってんだから、それ以外の論点なんかあるわけないだろ。
何の話をしてるのかも分からないなら首突っ込んでくるなよ。

>>472は、
>諸外国で同様の法律があるといっても、３００以上の微罪にわたって広範囲に対象になる法律は諸外国には存在しない。プライバシー侵害の問題、その予防のための第三者機関の設置は、おそらく考えてすらいないんじゃないか？
ここまで含めての文でしょ、半分だけ切り取って雑に理解してもそりゃ通じんわ。

要はなんでそれが問題なのかの背景だよね、これ以上は言わんが。

あー言えばこう言う、のまさに小学生みたいなケチの付け方
しかも使う言葉はやたら朝鮮人好みのワードばかり
自己紹介してるんですかね？

もうほんと反対派は強い言葉使うことばかり意識してて何がどう問題なのか完全に具体性を欠いててしっかりしろよと言いたい
陰謀論でついてくるのは馬鹿しかいないんだよ…

日本政府が反論できなかったってのも結論ありきで具体性皆無の印象操作だな

今まで、ケタナッチに絡まれて無視してきた各国は懸念事項についてまったく反論できなかったから
無視したのであり、だけど各国の共謀罪的なものは全て問題なしと看做されてきたんですね
なら日本が犯したミスがあるとすれば「ケタナッチごときに取り合った事」ただ一つだな

国連からの反応
https://www.un.org/sg/en/content/sg/note-correspondents/2017-05-28/note-correspondents-response-questions-meeting-between
>Regarding the report of Special Rapporteurs, the Secretary-General told the Prime Minister that Special Rapporteurs are
>experts that are independent and report directly to the Human Rights Council.
「特別報告人の報告書関連について、事務総長は安倍首相に『報告人は人権委員会と独立しており、人権委員会に直接報告書を送る専門家である』と伝えました」
他の言及は無し（この独立、ってのは、私人という意味じゃなくて、人権委員会に左右されない、という意味が強いと思うが）

>>637
援護いただいて恐縮。一応、諸外国が、１８０ヶ国全部の条文のチェックか、と言われるとそれは違う。
主要国くらいはざっとチェックしたけど（ドイツに関しては、微罪は除かれてることは示した>>633）

事前の公開がルール違反、というのは誤訳、というのはいいのかな？強い言葉とかじゃないよね>>640。ID: Vsl4LGe1kKの間違い指摘

>>641
外務省は抗議文（回答文ではなく）を発表したが、実際、これには質問文への返答がひとつも含まれてない。
質問文 https://twitter.com/supportV4D/status/866108170250223617
外務省見解 http://www.mofa.go.jp/mofaj/fp/is_sc/page3_002110.html
いまひょっとして、別途回答を作ってるのかもしれんが、いずれにしても現状わかるのは回答せず抗議した、ということのみ

>>642
プライバシーの関わる法律について、ケナタッチ氏の指摘を少なくともイギリスは無視せず丁寧に返信し、さらに条文の一部を改正した（全部ではないが）。
http://www.ohchr.org/EN/Issues/Privacy/SR/Pages/AnnualReports.aspx
修正はともかく、どの国も大体ちゃんと回答してる（答えが十分でない例はあるが）。抗議文で返した国は、俺は知らない。

>>633
ならその関係各国の審議で否定されればケナタッチ個人が言ってるってことになるんだね
まあ審議までいくかも怪しいけど

>>638
言いたいことは後半含めた全てだから、その半分の部分が嘘でも構わないってか。さすが極端に左がかった思想の持ち主は言うこと違うね。
こちらがずっと気にしてるのは、まさにその前段で言っている事実は本当なのか？という部分だけなんだから、全体を通して何を主張したいのかなんて、ここには全く関係してこない。
主張が違えば、持ち出した事実が嘘になったり本当になったりするってのか？　そんな訳ないだろーが。

>>643
> 主要国くらいはざっとチェックしたけど

主要国（ドイツだけ）。

その唯一例を示したドイツですら、本当に日本よりも範囲が狭いのか証明されてないだろうが。法律を読んだだけでは日本より多いとも少ないとも言えない、というとこで話止まってんだろ。勝手に自分に都合の良い結論で終わったみたいなフリしねーでくださいよ……。

ほんとこういう人らと話してると油断できないわ。ちょっと目を離すと勝手に自分たちの主張が正しかった、みたいに印象操作始める。

でもユーザー名にbenkiってつけるのは印象操作じゃないよ

要は暴走族等が凶器片手に集会してるような、
集団凶器準備罪だっけ？
あれのパワーアップ版見たいなもんだろ？

記事の一番上にさらっと書かれてる「対象犯罪を677から277に減らした」ってのが気になるわ
はじめの案ではどんだけ適当に決めたんだって感じる

少なくともヤの付く職業の方は末端がヤンチャをしようとした時点で組長以下財布役まで放り込める暴対法どころじゃない法律なんだろうな？
資金の上納があった場合は下部組織も全員なんだよな？
刑務所のキャパが心配になってきたわ

どっちかというと、対テロ、対スパイの為にこっそりやってたお仕事を
警察組織に下請けさせる為の法案だと思ってるけど

ひょっとして、成立した後の実運用を心配してるのは俺だけ？

↑いい着目点だ　さあ詳しく語るんだ

なんだこの記事
犯罪として処罰される以前に
未決勾留で長期間留置所に放り込まれることこそが問題なんだろ

※649
共謀罪は計画した時点で取り締まれた。
テロ等準備罪は計画した後、実際に現地の下見や準備など
何らかの行動を起こしたときに取り締まることが出来る。
「計画したけど本当にそれだけ」ならテロ等準備罪は無力。

だから計画した時点で当てはまる罪状なんかを外した結果
残ったのが277の犯罪である、と説明されてるね。

「与党は対象になるのはテロ行為だけと言っているが、可決してしまえばいくらでも拡大解釈する恐れがある」
↑こういう理由で反対してる奴等って、人権擁護法案に関してはどうせ「対象は人種差別だけ。一般人には関係ない」とか真逆のこと言い出すんだろなあ・・・

>>652
常識的に考えて、国内もテロや諜報に対して完全ノーガード（動ける職員がいない）は考え辛い
現時点でも国家安全の名目で水面下で動いてる人は確実に居る筈、それが功を奏した事も

今回の法案はそういう人達が今まで水面下でやってきた仕事を警察組織に下請けさせる為の法案よね？
現状の警察内でこういう仕事が出来るノウハウ持ちなんて一般職員には居ないだろうから
○暴みたいなノウハウを持った専門部署が出来るとまでは予想できる

で、その専門部署の仕事は
ネットの海監視して危険と思われるキーワードをぶっこ抜き、
上記に引っかかった人間のリストアップと継続調査、
コレはモノホンだわと判断したら拘束もしくは逮捕、

一般的な逮捕って現行犯でもない限り裁判所発行の礼状居るという認識だけど
この流れ、裁判所が何処で介入できるのか判らん
これじゃあ、治安維持法やら秘密警察の再来とか言われても仕方ない気がする

コレはモノホンだわと判断したら(裁判所に根拠を示して令状貰って)拘束もしくは逮捕

このタイミングじゃないんのん？

>>657
>人間のリストアップと継続調査
実際にはこのタイミングで既に許可状が必要なはず

ああ、その時点で捜索令状の類が必要って見方もある訳か
でも通常の捜査でも令状の必要の無い範囲で捜査は行われてる訳だし
そもそも調べて裏取りないと令状出せない事になってるし
まぁどっちにしろ可決は濃厚だからその辺の運用面もちゃんと国会で議論してって欲しいわ

盗聴器等を揃えて継続調査（30年以上）

なんてことにならないといいね

あ、もちろん調査対象については特定秘密保護の対象になります