ニコニコ大百科

>>536
利益なんか無いよ
豊穣にしろ製造にしろ、外の人間は神の力を借りずともそれを成しえている。
人の技術や学問は確かに月人の後追いだけど、着実に進歩をしてる。
そうやって色々な問題がありながらも人が人の力で生きているのに対して、幻想郷は神や妖怪に振り回されて生きてる。
幻想郷の中だけならそれを自覚するってのは無いけど、一旦、外の世界で人が自力で生きているのを知ったらやっぱり幻想郷での生活なんてやってられないと思う。

現実世界は人間が世界を完全に支配しているからな。
人間よりも力が上行く存在も居る幻想郷とは全く異質な世界と言わざるをえない。
その世界が一番安定するにはどうすればいいか考えた結果が現行のやり方（スペルカードルールしかり）になったわけだし、それを維持するために霊夢が居ると考えて問題ないんじゃないか。
神も妖怪も人間もそれなりに立てないといけないし、人間視点だけで考えればいい問題ではない。

何度もいわれてるけど、幻想郷は結局の処、妖怪の世界だからな。
そんな世界で人と妖怪の境を曖昧にしてしまうような事は許されない。
アレだ、安能版封神演義みたいなもんだ。

>>535
物語の推移より舞台設定を重視している感じがするから
物語ものというよりは日常ものな感じがする
そういう意味でジャンルは違えど娯楽作品の常識内だと思うが

>>541な考え方の行き着く先が秘封の世界なんだよな。
不思議が存在しない世界、科学で全て完結する世界。
ただ、それで人間が必ずしも精神的に豊かで幸せか？という問いがメリーと蓮子なわけで。
俺らもそう、科学の発達した価値観で産まれて居るが、
本当に一切不思議や幻想に憧れたりしないのか？

かなり感覚的・時事的な話になるけど
まあ、最近ISISとか物騒だからさ
ある意味今の日本の秩序のあり方みたいな感じじゃないかな？

あるいは、儚月抄と同じく勝手に作られた二次設定のふるい落とし目的かもしれない
「一番新しい話が一番正しい」でもしないとファンコミュニティが若返って世代交代しないわけで
http://togetter.com/li/223233

>>545
それはちょっと違うな。
人間っていうのは、「何故」を追求して生きてきたから。
安全に生きるために、幸福に生きるために、不満を解消するために、知りたいという欲求を満たすために
人が大昔、まだ知らない事が沢山あった頃、人は色んな事に恐怖して、恐怖から迷信を生み出してそれに惑わされてた。
でも、人間はそういう恐怖や迷信を打破してここまで来た。
今の人間がそういう心の豊かさを考えるようになったのは、間違いなく人が進歩してきたっていう証でしょ。
人の心の在り様を偶像の神や悪魔に委ねるんじゃなくて、人自身の中に問うから過去の人の在り方よりもフラついて見えちゃう。
「幸福なのか」っていう疑問があるなら、科学で人が完結してるわけじゃない、そこから更に先を目指す余地がある。

でも、幻想郷は違う。恐怖と迷信から生まれた妖怪達の為の世界だから。
人には恐怖と迷信の前で立ちすくんでもらわなきゃいけない。人に自立してもらっては困る。
人の生き方を人自身に問う事は、まさに茨の道だけど、目隠しをされたままただ生かされているよりは、そちらの方を目指したいと思うのはやはり人として当然のことだと俺は考えるよ。

まぁ、あの易者は結局の処、人として進歩するのを止めて恐怖の側にまわちゃったんだけど。

>>545
不思議に憧れる人間よ！正体不明の弾幕に怯えて死ね！

少し違うかもしれないが、物理の力と別に魔力という力があると考えられるし、不思議や幻想が身近にあれば、現代にある物質科学と別に精神科学が出来るだけじゃね？

神主が東方を作った理由を考えれば何と無く幻想郷のいいとこが見えた気がするんだよな。一応社会はあるが、二次創作での警察の地味さ(悲しい)を見れば分かる通り、現代よりずっと緩いんだよな。
今の人間が成長しているのは一定のルールの上で協力しあっているからだが、勿論、制約がつきまとう訳だ。だから何かの枠に人間の心が詰め込まれ、精神的に苦痛な生活を強いられる場合もある。
その枠を作る社会が、ほぼ無い幻想郷では、実に精神的苦痛があんまり無い訳だ。物質的には貧しいかもしれないが妖怪は幸せに暮らせる、それが幻想郷のいいところというか、存在意義じゃない？だから、人間が新しく現代みたいな社会を作ると不味いのではないか。
趣旨と微妙にずれたかもしれない上に、長文、お許し下さい。

幻想郷はディストピアっていうか人間飼い殺しワールドだと思う
ルールの中にいる分には平穏が保障されるが進歩も無いし幻想郷のシステムがそれを許さない
支配者たる神妖の維持のために存在してこれからもそうあり続けなくてはならない世界
確かに内側しか知らなければ個人個人を見れば基本的に幸せかもしれない
でも支配者を打倒したりできる外の人間(≒現代人?)から考えたらそうは思えないだろうな

人間飼い殺しワールドっていうとドラクエでの魔王の箱庭みたいに聞こえるが
すでに求聞口授で動物園と言い換えているから違和感はない。とはいえ神妖は趣味ではなく自分たちが生きるために必要だからやってるんであり、なおかつ中での幸せは保障しようとしている。あまり責めるのも酷だとは思うが

「もちろん、自分の行動には誇りを持っているが、もしそれがやらされている内容だとしても、毎日楽しければ何一つ問題ないぜ。」
求聞史紀で語られた魔理沙のこの言葉が、まぁ答えになるんだろう

「人里の人間の妖怪化は大罪」ってのが「家畜は黙って飼われてりゃいいんだ」的に聞こえるからなんかね
現実世界を知らない状態なら人里の人間は家畜であることすら気づかないから幸せではあるんだろうが
易者みたいに知ってしまうと耐えられないんだろうな、易者の立場考えると無念さがわかってきつい

>>539
俺がわからないのは、なぜルールとやらに一貫性を持たせ続ける必要があるのかってこと
状況や主体となる人物が変わってくれば行動だって変わってくるだろう
>>541
現実社会の人間は自然に振り回されないと？人間が自然を完全にコントロール下に置けばそれでいい？
俺は好きじゃないなそういうのは

ちなみに個人的見解になるが、メタ的視点を除けば、おっさんは泣いて詫び入れてとんずらこけば許してもらえたかもしれないのに、余計なこと言ったせいで霊夢が引くに引けなくなったんじゃないかと思う

何者かの管理下の生活であっても幸せに暮らせるなら問題無いというのはひとつの答えではあるよ

でも、紫の考えだと幻想郷の人間には妖怪に怯えて暮らす義務があるという事になっているし、
実際鈴でも茨でも口授でも、一般里人が妖怪に恐怖するシーンは多数ある訳だ
茨の野鉄砲の回等を見る限り、肉体的な安全さえ確実なものではないみたいだし、
それが幸せで平穏無事な生活と言えるのか？
幻想郷の人間が本当にみんな幸せに暮らしているなら、
今回の易者や書籍文花帖で登場した秘密結社みたいなものは出てこないよ

>>551
それはそれなりに好き勝手に振る舞える力を持ち、妖怪の恩恵で豊かに暮らしているとされている
人間の台詞だから、一般化できるようなものじゃないだろう
実際魔理沙はその台詞の直後に、里の人間がどうだとか正直どうでもいいとまで言っているんだぜ

>>554
すべての人間が本当に幸せに暮らせるかどうかなんて、妖怪からしてみれば
いくらなんでもそこまで考える義理はないんだろう。あくまでも幻想郷は妖怪の世界なんだし、
特に妖怪は寿命が人間よりも寿命が遥かに長いわけだから、ほとんどの妖怪にとって人間が妖怪を恐れて生きることの方が当たり前なんだよ

あとあの易者が見た世界の外側って多分外の世界のことじゃなくて、マミゾウが言っていた「世界の裏側」のことだと思う

>>555
×特に妖怪は寿命が人間よりも寿命が遥かに長いわけだから
○特に妖怪は寿命が人間よりも遥かに長いわけだから

申し訳ない

>>555
幻想郷は妖怪の為にある世界で、妖怪達は飼っている人間の
幸せなんて気にしていないというのは、まさにその通りだと思うよ

私が書いたのは、里人は妖怪に管理されていても幸せに暮らしているから
別にいいんじゃないかという意見への反論だからね
妖怪は里人を尊重すべきとか、そういう事を言いたい訳じゃあない

>>557
ユートピアとディストピアの問題に関しては中々結論つけづらいから何とも……
幻想郷風土記では「幻想郷は人間にとっても楽園である」と書かれていたけど、
それは「人間が妖怪に負けないぐらいの力を持っているから（十三代目の巫女談）」だしなぁ

当人たちが幸せならばそれでいいと考えるのは、人の幸せにケチをつけることは一種のアナクロニズム的なものだと個人的には思っているからだね
でもまぁ、貴方の指摘も決して間違っているものではないと思うよ、幻想郷の事情についていろいろ知っている以上、俺だって人間の里に暮らしたいとは到底思わないしね

>>553
でも、今だってその自然の猛威に対抗する為に沢山の人たちが頑張ってるでしょ？
討ち滅ぼすのか支配するのか調和するのか、どういう形でアレ脅威に立ち向い、進歩していくっていうのは人間や、生命のどれもが持つ力なのよ。
幻想郷において残酷なのは、立ち向かう事や乗り越えようとする事そのものを封じられている事。
妖怪退治も単なるルールでしかなくて、彼らと戦うのか調和するのかっていう根本的に変えていくこと自体が禁じられているから人間の尊厳が奪われてるから、それを知ってしまったら今まで通りにはいかなくなる。

>>549
外からの技術流入などで進歩がない訳ではない
そもそも村単位で孤立しているので世界と繋がっている現代と比べたら
進歩の速度はとてつもなく遅くなるから進歩が許されていないって言い方は違和感がある

>>560
違うよ、技術流入とかじゃないの。
幻想郷に済む人間が自分たちの力でに挑む事が重要なの。
妖怪は人を襲い、人は妖怪を恐れるっていう人を抑圧するルールに対してどう挑むのか
変えるのか破壊するのか調和するのか、っていう結果は別にして人間が自立して自分自身の力で立って生きてゆく。
困難や問題に取り組もうっていう、それ自体が進歩なの、技術だとかなんだとかはその結果にしか過ぎない。
でも、幻想郷ではそれが出来ない、ゴブリン達を送り込んで人里の監視させたりしようとしてるしね。

幻想郷は進歩とは真逆のところにあるだろうね。
人間が主導権を握って進歩した世界とは外の世界と変わらないから。
そのための常識と非常識の結界で、外の世界の進歩で非常識となったものが幻想になる。
だから幻想が存在できるためのルールを破れないようにする必要がある。

>>559 人間側が被る大きな不条理の一つだわな

>>559,561
君の意見は分かったが完全に精神論だね
とりあえず、里の住人が物質的利益を享受していることは認めるってことでいいのかな？
>>541では利益なんてないって言い切っていたけど
あとは自分の思い描く「抑圧されるだけのかわいそうな里の住人」に対する啓蒙活動を頑張ってくれたまえ

削除しました

>>564
そもそも妖怪やらから得る利益なんて結界張ったことによって消失した発展に比べれば屁でもないだろ
あと君は相手を煽る前に少し言葉を選んだ方がいいな（そもそも煽るなよ）
君の言い方を借りれば君は「幻想を全肯定する風流心」を啓蒙してるよね

レス合戦によっていい加減ごちゃごちゃしてきたな
これ以上続けたらプレミアム規制をかけらてしまうかもしれないし、一旦それぞれの意見をまとめて書き込んで切り上げ方がいいのでは？

SFだと箱庭秩序の担い手と人の業でその体制から逸脱してしまった住民の
葛藤ってわりと定番のテーマなんよね。『キリン・ヤガ』とか。

大抵は箱庭秩序の崩壊で終わるんだが、全てを無かったことにして、
ループさせるパターンもあったり。

先ほどは煽るような書き方をしてしまい本当に申し訳ない
真剣に反省している
確かに東方が好きすぎるあまり、幻想郷を贔屓していたのかもしれない
ただ、幻想郷での生活と現代社会での生活の良し悪しは相対的なものにすぎないと思っているので、幻想郷の社会＝悪という意見には同意できない

また完全に個人の願望だが、霊夢と易者はどちらが悪いではなくお互い譲れない意地があったのだ、とかだったらかっこいいなと思った

最後に、あきゅすずシリアス本流行れ

>>567に賛同して一言
現代の日本人がそうであるように真の尊厳を勝ち取るより多少不便でも日々の平穏を願う人は多い
里人に課せられた妖怪に怯える事だって毎日ずっと怯えてる訳では無く
平時は平穏に暮らせているし里人にとっても悪くはない扱いだと思う
（閉鎖社会だから幻想郷から出ると言う選択肢がないけど）

故に妖怪対人間のシステムも少し特殊ではあるが1つの社会のあり方として肯定したい

それともえセンセーのチルノが見たいんだがまだですか？