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3181 ななしのよっしん
2020/06/10(水) 11:46:26 ID: NVCrMlyyd7
>>3179
原作だと明言されてなかった気がする
アニメだと作中の将棋雑誌に、八一の前の竜王位にあたる「第28期竜王：碓氷尊（うすいかみ）」なる人物が記載されてる
多分外見モデルは今丁度藤井聡太と戦ってるあの人
パッと見名前からふざけてるように見えるけど、原作での命名基準法則からは特に外れてないし、一応原作者公認キャラと考えていいんじゃないかな -
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3182 ななしのよっしん
2020/06/10(水) 15:16:12 ID: Xx3sJBPU/Z
>>3180
里見香奈が奨励会で消耗し尽くしてしまったのを見たら、あのくらいのファンタジーでないと奨励会を突破させることに現実味をもたせられなかっただろうとは思う。実際には西山くらいでちょうどいいんだけど、それだとフィクションとしては弱い
もっとも、姉弟子がああなったことでイカちゃんがもっと浮いちゃってるんだけどね、白鳥センセはとっととイカちゃんにプロ編入試験を受けさせて四段にすべき
>>3181
thx
3月のライオンでも宗谷と神宮寺・柳原の間がすっぽり抜けちゃってるのが気になってる性分で
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3183 ななしのよっしん
2020/06/11(木) 11:27:58 ID: rz7V6ZA+BG
イカちゃん、空銀子四段どころか女流タイトルホルダーにちょくちょく負けてて
空銀子女王への挑戦すらできてなかったので、言うほど浮いてはいないんだよな…
パッと見凄い強そうに見えたけど実際はあくまで女流タイトルホルダー相応なので実はファンタジー要素は全然強くないんだもんイカちゃん
作中情報だけで判断すれば１巻時点の銀子と対局しても普通に負けるんじゃないの？ -
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3184 ななしのよっしん
2020/06/12(金) 13:18:48 ID: ssddIAKlTs
「読めすぎて負けた」なんて描写が明確にあるんやし、1巻時点の銀子にも負ける〜は言い過ぎやろ
事実、姉弟子も「あの対局は負けだった」と認めているわけで
プロ棋士と指しても何度か勝っているって記述すらある
ただ、当初は姉弟子をも超える女流として描かれていたイカちゃんを、持て余してはいるよな
まぁしかし、姉弟子一人プロにするだけでもかなり挑戦的な試みなわけで
その衝撃を下手に薄めないためにも、安易にイカちゃんまでプロにする必要はないかと
少なくともそれは、現実ですら存在しない「女性プロ棋士」を、作者がどう描くのか見届けてからでも遅くはない -
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3185 ななしのよっしん
2020/06/12(金) 15:19:02 ID: rz7V6ZA+BG
衰えてる釈迦堂さんに抑えられ、大天使に大したことない奴扱いされてるイカちゃんが
女流タイトルホルダーとは別格の棋力持ってる姉弟子を上回るって言える根拠、姉弟子の台詞しかないんだよね…
言っちゃなんだけど作中の戦績や実績で比較したらイカちゃんと銀子じゃ次元が違うよ -
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3186 ななしのよっしん
2020/06/12(金) 15:30:18 ID: J5r8VHfdv0
イカちゃんプロ昇格はかなり厳しいんじゃないかなー…
と言うのも、銀子の奨励会挑戦編だけで既刊12冊のなんと半分も費やしているんですよ
これでイカちゃんの格を復活させるためだけに「はいプロ〜」なんてやっちゃったら
銀子だけでなく、これまで丹念に描かれてきた魔境・奨励会ですら、その存在を貶められかねない
かといってまた6冊使って「イカちゃんプロへの道」をできるかったら、ねぇ…?
でもなぁ、俺も一冊こっきりで見せ場を終えるには、もったいないキャラだと思うんだよなぁ
銀子がプロになったことで、今後絶対、女流棋界の意義を問う展開になってくるだろうからさ
界隈を背負うには未熟なロリ組、担うと言うより託す側の釈迦堂さん、観戦記者に重きをおく万智はん、奨励会から身をひいているお燎…
意外とみんな微妙な立場にあって、その隙間を突くような形で、イカちゃんに再度映えるポジションをあてがってやれないものか -
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3187 ななしのよっしん
2020/06/12(金) 16:07:36 ID: ssddIAKlTs
>>3185
俺もイカちゃんが銀子並みだなんて言いたいわけじゃないで、まして今となっちゃ
けど自分「作中の情報で判断すれば」と再三主張しとるんやし
なればこそ実質的に負けだった件の対局を無視して「1巻時点の銀子と対局しても負ける」は違うやろってな話
描写が積まれていく度に格を落とす雷、反対に格を上げる銀子…そういう物言いが出てくるのもわかるんだけどな -
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3188 ななしのよっしん
2020/06/12(金) 16:54:46 ID: rz7V6ZA+BG
>>3187
昔の銀子は昔の八一より強かったから
１巻時点でも銀子は八一より強い、なんて言えないのと同じで
あの対局は１巻時点の実力考察するには全然役に立たんよ？ -
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3189 ななしのよっしん
2020/06/12(金) 18:22:58 ID: ssddIAKlTs
>>3188
えぇ…だんだん無理筋になってない？
少なくともこっちは4巻時点では銀子自身雷の方が自分より強いと言及していた、八一も評価していた、手合わせして実質負けていたって「事実」を列挙しているわけで
頭ごなしに否定したいわけじゃないんよ？そこは勘違いしないでほしい
どういう分析で「1巻銀子>雷」を結論づけたのか結局よくわからんって話でさ -
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3190 ななしのよっしん
2020/06/12(金) 18:56:58 ID: J5r8VHfdv0
横からすまんのだけど>>3188の理屈には俺も妙なものを感じる
1巻以前の…氏が指すところの昔(幼少期)から1巻までの時間、そこで想像し得る成長幅はかなり大きい
対してイカちゃんとの対局から1巻までの銀子の成長って、精々高が知れていると思うんだ
間に積まれた時間の量が余りにも違う
素直に描写を受けて取るなら、俺も例の対局で「読みが及ばなかった」事実が全てだと思う
仮に対局時点での実力差を認めても、いや、やっぱり銀子は成長している、1巻の時点でイカちゃんを超えている可能性だってあるじゃないかと主張されるなら
それこそ矛盾だよ
対局時から1巻までの間に銀子がイカちゃんを超えている可能性云々言い出したら「作中の情報に則って」という氏の大前提が崩れてしまう
そこまでいくともう、それこそ想像の話だよね?
作中の情報だけで決定付けることのできる範囲を逸脱しているように思えるな -
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3191 ななしのよっしん
2020/06/12(金) 21:56:15 ID: 9KumSl5j3Y
イカちゃんは色々ガバガバなので真面目に考察してはいけない
相手が強くないと本気出さないからA級棋士には勝てるけど
研修会員のあいには負けますとかなんじゃそりゃって話だし
結局タイトル2期で銀子に挑戦すら一度もしてないイカちゃんと複数冠維持し続けてた銀子という結果を比べて
総合的な実力としてはイカちゃんは全く銀子に及んでないと判断されて仕方ないと思うけど -
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3192 ななしのよっしん
2020/06/12(金) 23:37:56 ID: rz7V6ZA+BG
イカちゃんが姉弟子より強いなら他の女流タイトル全部奪取して
姉弟子相手にもタイトル奪ってないとおかしいんだよなぁ…
だから女流棋士相手なら１０割勝てる人より強いっていうのがそもそも勘違いじゃねえのってなる
過去の対局以降一度も再戦してない姉弟子や接触禁止令で接点消えた八一より
イカちゃんと空銀子の両方と対局したことのある女流棋士たちの評価の方が信頼できる
そもそもあくまでイカちゃんが上だと断言されてるのは才能であって現在の棋力じゃなくない？ -
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3193 ななしのよっしん
2020/06/13(土) 05:40:42 ID: ssddIAKlTs
何度も書いてるやん、俺だってイカちゃんのが銀子より上なんていっとらんて…
そもそもが>>3183の「作中情報だけで判断すれば」「１巻時点の銀子と対局しても普通に負けるんじゃないの？」に対するツッコミでさ
あえて鉤括弧二つで括ったけども
後者はわからんでもないのよ、俺はそうは思わんけど、想像の話としてなら
けどそこに前者がくっつくから妙に感じたってことで
つか話を持ち出した当人(>>3192)まで話ズラしているのはどうなん？
鉤括弧後者の主張はどこいったん
いつの間にか俺が「雷>銀子」を主張する人間にすり替えられとるけど、そうじゃないよね？ -
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3194 ななしのよっしん
2020/06/13(土) 05:56:00 ID: ssddIAKlTs
軽いツッコミのつもりが言葉を尽くすハメになって、却って恐縮なんやけど
要は「1巻時点の(←重要)銀子>雷を断言できるだけの情報は作中にはないよね？」って話
>>3191も>>3192もあくまで「銀子>雷」の根拠やろ？
俺はてっきり「いやどこそこのアレコレを鑑みれば、1巻から既に銀子は雷より上だろう！」みたいなレスがきて、それもそうだ、いや違うだの雑談できると思ったんやけど…
これも再度書くけど、だからこそ、別に頭ごなしに否定したいわけじゃないんや
なんか話の軸が変わってるし、俺の立場まで変えられるのはかなわんと思ってな
連投すんません -
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3195 ななしのよっしん
2020/06/13(土) 09:17:40 ID: rz7V6ZA+BG
１巻時点の銀子はよりずっと弱い釈迦堂さんに何度も抑えられて
銀子への挑戦権を一度も獲得できてないのが作中で明言されてるんだから普通に考えて
イカちゃんが１巻時点の銀子より弱いのは当然では？ -
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3196 ななしのよっしん
2020/06/13(土) 10:44:18 ID: ssddIAKlTs
少なくとも過去の対局時点では雷は銀子に優っていた…ここは多分共通認識よね？
試合には負けたけど、勝負には勝っていた、読みで先を行っていた
問題はここから1巻までの間に、銀子が雷を超えているかどうか
経過時間を考えても、そこまで大きな成長はないんじゃないかってのが俺の考え(>>3190同)
1巻時点の銀子の強さを数字化し難い以上、ここが肝になってくると思うんだ
他のキャラを引き合いに出して比較するって方法もあるけど、そうなると雷の相手によって実力が上下するとかいう面倒な性質が壁になる
釈迦堂女流名跡を例にしているけど、以上の理由からそれはあまり参考にならないんじゃないかな、と -
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3197 ななしのよっしん
2020/06/13(土) 11:57:55 ID: /rIhx9LhWh
銀子は病的に自己評価が低いってのも考慮に入れる必要あるかもなぁ……
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3198 ななしのよっしん
2020/06/13(土) 11:58:30 ID: rz7V6ZA+BG
イカちゃんと対局したのは奨励会６級の時で
１巻時点で二段なんだから、これで大きな成長してないって考えるのはおかしくない？ -
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3199 ななしのよっしん
2020/06/13(土) 15:19:20 ID: ssddIAKlTs
>>3197
話を長引かせちゃってわかりづらいんだが、1巻時点での銀子が雷に勝てるか否かって話やねん
そこに銀子の自己評価はあまり関係ないかと
>>3198
それを「雷を超える程の成長」の証明にできるかったら、難しい気がするな…
でも成長幅を証明する情報ではあったわ、そこはすまん、俺が見落としていたわ -
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3200 ななしのよっしん
2020/06/14(日) 09:14:44 ID: rz7V6ZA+BG
・女流棋士相手に不敗、女流に専念すればすぐにでもタイトル独占可能、奨励会二段
・タイトル１冠、女流棋士相手に勝ったり負けたり、奨励会未入会、プロ棋士に勝ったことがある
この実績と実力を比較して雷が姉弟子に勝てる可能性があるって本気で思えるの？
初登場巻で語られた設定だとイカちゃんって「女流タイトル全部を奪うつもりでいるが、実際は一つしかタイトル取れてなくて一度も姉弟子への挑戦権すら一度も獲得できていない」んだよ？
釈迦堂さんに勝てない、大天使と互角の激闘、（舐めプ気味だったとはいえ）あの時点のあいに負ける程度
１巻時点の姉弟子と比較したら、イカちゃん側に勝ち目がないし負けて当然でしょ -
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3201 ななしのよっしん
2020/06/14(日) 10:57:20 ID: 5o+i9DaYI4
イカちゃんは気分とか調子で実力が大きく変わるタイプって印象かな
絶好調の時は姉弟子とかプロにも通用するけど安定した実力なら感想戦コンビとかの方が上って感じ -
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3202 ななしのよっしん
2020/06/14(日) 11:06:18 ID: CwUCsI8QX4
ぶっちゃけ作者も持て余しているだろう
高ランクステージに行かずにレベル低い所でイキがってるって冷静に見るとかなり恥ずかしい
何らかの救済は考えていると思うが -
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3203 ななしのよっしん
2020/06/14(日) 12:02:55 ID: J5r8VHfdv0
>>3200
>>3190でも書いたんだけど、どう情報を集積しても1巻銀子>雷を断言はできないんじゃないかな
それが銀子が雷との対局時から1巻までの間にどれだけ成長したか？という指標に則るのなら尚更
じゃあ>>3200が別の視点でそれを証明しているかと言えば、そうは…
既に指摘されているように、それは銀子>雷の証明ですよ
これも他の方が再三書かれているように、そもそもイカちゃんのムラっ気を考えるに「誰に勝てない」「誰に負けた」はあまり参考にならない
そこへの答えになっていない
俺は>>3199氏と違って、あなたと同じように多分1巻時点で既に、雷にリベンジできるだけの実力が銀子に備わっているとは思うよ？
けどそれは、改めて最初に戻るけど、「当然でしょ」と断言できるものではないと思う -
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3204 ななしのよっしん
2020/06/14(日) 12:33:54 ID: 1/WYB5aV1X
奨励会二段連中も大体は見える側の人間なわけで
それ相手に見えない状態でも戦える、昇段できるんだから
一巻時点でも７：３で銀子くらいの差はあると思われる -
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3205 ななしのよっしん
2020/06/14(日) 18:02:17 ID: J5r8VHfdv0
>>3204
上二行からの下一行への結論が噛み合っていないような
イカちゃんの情報が加味されていないのに7:3って言い切るのはおかしくないかい? -
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3206 ななしのよっしん
2020/06/14(日) 20:32:31 ID: uiBY4qhEmf
奨励会突破４段の次は、プロ編入。次はりゅうおう挑戦の７段。最後は雛鶴のタイトル８段。
ま、こんなところでしょう -
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3207 ななしのよっしん
2020/06/15(月) 12:50:13 ID: ssddIAKlTs
>>3201くらいフラットな(適当な)捉え方がイカちゃんにはちょうどいいんじゃないか
既に誰かも書いていたけど、結局、他ならぬ雷のガバさが真面目な考察(作中の情報を汲んで推測を裏付ける)を拒んでいる気がする -
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3208 ななしのよっしん
2020/06/15(月) 17:27:38 ID: Xx3sJBPU/Z
イカちゃんと姉弟子の直接比較の話だけしてても埒が明かなくね？
重要なのは、ネット将棋やってた八一が直接会いたいと思うほどの将棋を指してたってことじゃないのかな
それがそんじょそこらの女流タイトルホルダーレベルの実力（良くて奨励会二段以下←里見香奈も奨励会入会前は「現状良くて二段程度」と言われてた）なら、八一が会おうなんて思うわけないだろうし -
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3209 ななしのよっしん
2020/06/15(月) 17:35:49 ID: Xx3sJBPU/Z
>>3186
>これでイカちゃんの格を復活させるためだけに「はいプロ〜」なんてやっちゃったら
>銀子だけでなく、これまで丹念に描かれてきた魔境・奨励会ですら、その存在を貶められかねない
これ読んでて面白いなーと思ったの、瀬川晶司の編入試験のときに同じことさんざ言われたのよね
でも瀬川の後、今泉、折田と面白い個性をたくさん拾えてるわけで、そこはさらーっと流しても全然問題ないように思うのよな -
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3210 ななしのよっしん
2020/06/15(月) 18:17:24 ID: J5r8VHfdv0
>>3209
うーん、フィクションと現実を比べるのは違うのでは…
でなくても、瀬川プロは「男性」でしょう?
現実ですらなし得ていない「女性プロ誕生」の引き合いに出す際に、それは不適切だと思う
言ってみれば、りゅうおうのおしごと!が明確に現実の棋界を超えた瞬間、それをあっさりやっちゃったら、まずもってその価値を損なうと思う
これはイカちゃんに限らず、他の女流棋士のキャラにしても同じことが言えるかと -
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