962
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211 ななしのよっしん
2011/04/29(金) 16:07:32 ID: pZkKE1357W
>>210
え、いや……俺の編集案にまつわる主張とは微妙に違うんだが、それ
それは「編集においては『削除』をともなうこともある」ということを説明しただけで
（削除すべてを忌避してる人への説明）
君がそういう案で進めるつもりなら、とりあえず手控えるようにするけど -
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212 ななしのよっしん
2011/04/29(金) 16:08:28 ID: qsMCesfvFy
>>207
・現状の状態である事でどんなデメリットが発生するのか
・どういう風に変えたいのか
・変えた結果どのようにデメリットが改善されるのか、新たなメリットが生まれるのか
俺の記憶じゃどれも説明されてないんだが
どういう風に変えたいのか、だけは見かけた気がするが
どうメリットが生まれるのか説明されず終いだった上に
内容が間違ってて即却下だったから話が続かんかったしな
「パロ元でパロネタを紹介する必要は無い」と言うのは理由にならんからな
と言うよりも厳密に言えばそれはレイと射命丸の記事の関係の話じゃなくて
ニコニコ大百科全体の風潮の問題になるからここでやってもまるで意味が無い
風潮はルールじゃないが、「取り立てておかしい」訳ではない事の証明にはなる
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213 ななしのよっしん
2011/04/29(金) 16:15:07 ID: qsMCesfvFy
>>211
お前のその「削除をともなう事もある」と言う変な言い回しが気になってたんだが
政治家みたいな玉虫色の解釈の余地を残すためみたいな言い回しはやめないか
「削除すべてを」と言う言い回しから削除にも何種類かあると定義してるようだが
「変更案には記述単純全削除も含まれる」と言う意味であれば論外だが
「記述を変更するに当たって文章量が減る事も有り得る」と言う意味であれば
（程度にもよるが）何を当たり前の事をと言わざるを得ない
関係無いがID:1OuhAht1/Lは偉そうに煽りをどうのこうのとか言ってるけど
それを言うとお前もスルー対象になるのは分かってるのか？
第一声が煽りそのもの -
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214 ななしのよっしん
2011/04/29(金) 16:15:17 ID: /y/5TycnrS
>>「パロ元でパロネタを紹介する必要は無い」と言うのは理由にならんからな
これがまずおかしいっと事に何故気がつかないのかqsMCesfvFyは
例えば東方をリスペクトした作品があるとして、それが東方の記事に書いてあったら「何も関係なくね？」とは思わないのだろうか -
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215 ななしのよっしん
2011/04/29(金) 16:17:13 ID: 1OuhAht1/L
>>211
ああ、すまんすまんこれは例として挙げてただけだったなｗ
とりあえず俺個人としてはこの例を具体案として指しとくわ
まあ今は議論できそうにも無いから、ある程度おとなしくなったらまた来るかね -
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216 ななしのよっしん
2011/04/29(金) 16:21:18 ID: pZkKE1357W
>>212
＞・現状の状態である事でどんなデメリットが発生するのか
いくつかの「ここはこうなんじゃないかな？」という指摘がそれに代わるものだね
つまり不十分だということ、それがデメリット
これが俺の主観に沿った側面的な意見であることは間違いないから、これで新たに生じるデメリットがあるなら、それを聞きたい
関連項目に移動して被る被害でもいいし、「これはそっちじゃなくてこっちのほうがいいだろ」という主張でもいい（妥当性を損ねるデメリット）
＞・どういう風に変えたいのか
基本的には関連項目への移動だね
何度か言ったし、そのものズバリの具体案さえ出した（総スカンだったけど）
＞・変えた結果どのようにデメリットが改善されるのか、新たなメリットが生まれるのか
デメリットの消失、だね
あと東方に忌避反応を示す人への緩和策でもある
↑のような人が、関係の薄い場所で無意味にクローズアップされてるのを見たら嫌でしょう
（もちろん、これに拮抗する「意味」を言ってくれれば、それは十分に尊重したいと思ってる）
あと、射命丸の記事への移動、という結果になった場合のメリットは>>151で言ったよ
うん、「とりたてておかしい」というほどのものでないのは分かるよ
つまり、俺の案が君たちのデメリットにならない限りは、両立し得るってことじゃないかな？
これが両立できないとしたら、君たちがないかしらの弊害（その可能性）を感じてるからじゃないかな？
そこを聞かせて欲しいんだ -
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217 ななしのよっしん
2011/04/29(金) 16:28:25 ID: pZkKE1357W
>>213
包摂主義を建前にしてこの記事の改変を拒む人がいたから、この包摂とは本来大百科全体を対象に取る考えじゃないか、という説明の補強に過ぎないよ
この記事で何バイトか情報が減ったとしても、他の記事でそれを補える余地があるなら、包摂主義とは対立しない、という話 -
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218 ななしのよっしん
2011/04/29(金) 16:31:17 ID: gNSgCwY67Y
なんかえらい荒れているみたいだから観に来てみたんだが。
何で最後の最後にちょこっと書いてあるたった二行の余談を、心血注いで消そうとしている人がいるのん？
ネタ話程度でも載っているのが当たり前のニコ百で、たったこれだけの部分を妥当じゃないと消す必要性が感じられん。ＭＵＧＥＮでのネタキャラがどうこうの話が普通に書き込まれている記事があるぐらいだし。正直書き込みを見る限り、「書かれている内容が個人的に嫌」程度の我が侭を数を頼りに押し通そうとしているようにしか見えん。
もちろん削除に反対している人もなんでそこまで拘っているのかは疑問に思うが、「明確に間違っている」訳でも「不適切」な文章でも「誤解を招いて困る」レベルの問題でも無いわけだから、相応の理由を提示され無い限り反対するのは判らなくも無い。
この状況だと削除推進派が感情論抜きで「削除するに充分なニコ百のルールに抵触する問題」を提示する必要があると思うが。
荒れる原因だから削除とか変なことをやったら『荒らせば気に入らない記述を削除できる』なんて無法がまかり通ることになると思う。それだけは確実にニコ百のためにはならないと思うんだが。 -
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219 ななしのよっしん
2011/04/29(金) 16:34:20 ID: pZkKE1357W
話しついでに、現行記事の保持で生じるメリットについて
・同種の、レイに類似したキャラの情報の集積地としての機能
・他の格ゲーキャラ記事における、緋想天キャラを関連情報として掲載することの根拠としての機能
この記事の人たちがこのメリットを認めて、これを強化する方向で方針を固めるなら、俺から言うことはなにもないね
俺のやろうとしてることはこれの妨げになるから -
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220 ななしのよっしん
2011/04/29(金) 16:36:41 ID: wd84sn/sbO
>>210
なんの意味があんのそれ
こっちからあっちに辿るリンクが全て消えるって事だろ
お前が不快とか言うしょうもない理由以外で記述が存在したら困ることになるという明確な理由がないなら
単に東方の記述を消したいだけの東方アンチでしたって結論になるのも無理ないんだが
>>214
よほどのもんでもない限り別に騒ぐ事じゃないと思ってる奴が相当数いるからこそ
同じような状態になってる記事があちこちにあるんじゃないのか
少なくともお前とかが言う「元ネタの記事でパロネタを紹介する必要は無い」と言う考えは
圧倒的多数では絶対にない -
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221 ななしのよっしん
2011/04/29(金) 16:40:25 ID: pZkKE1357W
>>218
削除推進派、かどうかは知らんが、いちばん必死な俺が言わせてもらうに
・削除が前提ではない
・ちょっと情報を整理しようとしてるだけ
・それを嫌がる人がいるから理由を聞いてる
・削除ありきと勘違いしてる人もいるから、その誤解を解いている
向こうの言い分は向こうに聞いたほうがいいね
そのほうが相手も言い易いだろうし、俺としても非常にありがたい
話し合いの手がかりになる -
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222 ななしのよっしん
2011/04/29(金) 16:42:32 ID: qsMCesfvFy
>>216
>不十分と言う事がデメリットって、
>デメリットの消失、だね
理由を示してくれたのはいいが正直何言ってるのか分からん
記述に不正確な部分があると言いたいのか？
それとも余談と言う項目に入っているのが不適当だと言いたいのか？
>あと東方に忌避反応を示す人への緩和策でもある
東方と言うだけで忌避反応を示すってのはもうアンチと言って差し支えないレベルだが
そんなのに配慮してどうするんだ
例えば俺が「pZkKE1357Wと言う文字列が不快だ！書き込み規制しろ！」
みたいなアホな事を言い出して暴れだしたとして、
それをお前が身を引くという方向で解決するのが最適だと思うか？
とっとと削除依頼なり出して終わりにすべき問題だろ？ -
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223 ななしのよっしん
2011/04/29(金) 16:45:25 ID: qsMCesfvFy
>>217,221
改変を拒むってのは
お前が記述の単純削除を主張してた（ようにしか見えなかった）からだろ
少なくとも最初の方は「必要ないから消す」としか言ってなかったんだから。
勘違いじゃなくて>>92とか>>102とか>>107とかを見て「消すなんて言ってない」は流石に通らんと思うぞ
>>219
>・他の格ゲーキャラ記事における、緋想天キャラを関連情報として掲載することの根拠としての機能
何で緋想天に限るのか知らんけど
この記事単体を他記事の編集の際の根拠になんかする訳ないし出来る訳無いだろ -
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224 ななしのよっしん
2011/04/29(金) 16:46:33 ID: pZkKE1357W
>>222
万人の賛同を得られるたぐいのものではないのは自覚してる
だからこそ、デメリットを聞いてるんだよ
多数にとってのメリットが明白なら、こんなまどろっこしいことしないで編集してる
そういう折り合い兼ね合い譲り合いで成り立ってる場所じゃないかな、ニコニコ大百科って
どうするんだもなにも、そういうひとの反感を減じられるじゃないか
これにより、より大きなデメリットが生じるなら、聞くよ
君自身が気に食わない、ってことでもいいよ
どこが気に喰わないのか言ってくれ -
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225 ななしのよっしん
2011/04/29(金) 16:53:00 ID: pZkKE1357W
>>223
そうかしら
一部の人は「他の記事では～」「この記事でも～」「これがニコニコ～」ってよく言うけど
俺にも理解しがたいものではあるが、全面否定する根拠はないよ
俺の場合、それに優先する（と自分で思ってる）理由があるから、必ずしも肯定はしてないだけで
削除への忌避感に対する質問や反駁と、俺の主張は別物と思っていただけるとありがたい（本質的には同義だが、表層的な意味で）
それで誤解を受けた人には申し訳ないと思ってるし、たびたび釈明してる -
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226 ななしのよっしん
2011/04/29(金) 16:54:48 ID: gNSgCwY67Y
あと編集履歴見て削除とあったから気になって調べてみたら、記述削除を最初にやった人、他の記事荒らし編集してＩＤ自体が削除されているじゃないか。
口火を切ったのがそんな手の汚れた人なら、個人編集で削除を強行するのはもうやめた方がいいと思うんだが。
それでも削除が妥当だと思うのなら、削除依頼掲示板に理由を説明して削除依頼を出せばいいと思う。運営がきちんと判断して、削除妥当なら消してくれるよ。 -
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227 ななしのよっしん
2011/04/29(金) 16:55:10 ID: 7vZerjCgjf
泥沼化してるなあ
そも最初にあの一文を入れた人は何をしたくて入れたんだろうか？
必要だと思ったのかネタだったのか単に好きだから入れたかっただけなのか -
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228 ななしのよっしん
2011/04/29(金) 17:02:30 ID: pZkKE1357W
いやまあ、>>219は俺が勝手に「これがメリットかな」と感じた部分なんで、これがやっぱり見当違いの的外れなら、それはそれでいいんじゃないかな
君たちが考える本当のメリットを聞かせて欲しい
それが俺の案と絶対的に対立してるものなら、あんま長引かせても仕方ないし撤退もありえる -
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229 ななしのよっしん
2011/04/29(金) 17:03:18 ID: /y/5TycnrS
>>220
突っ込み入ってるのを良く見かけるけどなあ、特にMUGEN絡みなんかは
まあ統計とったわけでも記事全部把握してる訳でもねーけどさ -
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230 ななしのよっしん
2011/04/29(金) 17:07:17 ID: qsMCesfvFy
>>224
だから、まず「変更をしようと行動を起こす側」が回りに説明をして
納得まで行かなくとも理解だけはしてもらう必要があるというのは分かるな？
周りにきちんと理解させて初めて、対案との天秤が始まるんだろうに
特にこうやってアンチが絡んでしまった話題じゃあ「アンチではなくしっかりした考えに基づいた意見である」
ということも分かってもらわないと話は進まんぞ
>より大きなデメリットが生じるなら、聞くよ
218も言ってるけど「荒らせば勝手に折れてくれて消せる」と言う前例作ってどうするんだ
>>225
>それに優先する（と自分で思ってる）理由があるから
それはニコニコ大百科の規約に違反するとかそういうレベルの理由だと思っていいのか？
そうじゃないなら所詮は主観による理由と言う事になるが、
いち個人の主観が「ニコニコ大百科はこういう場所である」というのに優先するケースがあるとは思えない -
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231 ななしのよっしん
2011/04/29(金) 17:24:10 ID: pZkKE1357W
>>230
え、いや……俺を荒らし扱いするのはともかく、それを前提にしたデメリットを俺に押し付けられてもどうしようもないんだが
荒らしだなんだというバイアスを仮に取っ払うとすれば、
・件の一文はそれほど内容あるわけじゃないし関連項目でよくね？
これだけよ、俺の言ってること
これに「レイ目当てでこの記事を読んだ人も面白がるだろうからこれでいいんだよ」とか「これからレイ系のキャラを集めるつもりなんだよ」とか「射命丸を抜きにしてレイは語れないんだ」とか、
そういう「理由」を言えばそれで良かったんじゃないかな
俺の頭の高さや口の悪さでヒートアップした人がいるかも知れんが、それは御同様でしょう
俺は君たちほど執拗に「お前は信用ならん」とは言ってないよ
でも、記事に生息してる人らが必ずしも信用に価するものでないことは知ってるでしょ？
某風評被害ジャンルとか、某陰陽鉄系とか
それを含めて考えれば、君の言ってるような「まず変更したい側が～」というのを相手におしつけるのはどうかと思うよ
あくまで対等でしょう
お互いの主張を同列に比較して、取捨選択すべきでしょう
君たちが、いや君が、俺に信用されるように努力してくれるなら、俺も君だけじゃなくて君たち全体に信用してもらえるように努力するよ
こういうことを前に言ったら、なんかすげえ猛反発されて他の記事の荒らしと同一人物だとエスパーされたけど -
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232 ななしのよっしん
2011/04/29(金) 17:31:47 ID: sKuuPuQVPo
荒らし扱いと言うか、荒らしが暴れた直後と言う状況をもっと重く見るべき
で、未だに「関連項目に移動すべき理由」が出てきてないように思えるんだけど -
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233 ななしのよっしん
2011/04/29(金) 17:32:18 ID: pZkKE1357W
＞いち個人の主観が「ニコニコ大百科はこういう場所である」というのに優先するケースがあるとは思えない
それはルールではないんじゃないかな
あくまで、他所の百科サイトのルールを押し付ける人間を諭す謂いであって、特定の主観を排除するための弁じゃないんじゃないかな
俺の主観のどこが大百科のルールから逸脱してるか言ってもらえるかな -
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234 ななしのよっしん
2011/04/29(金) 17:36:53 ID: pZkKE1357W
>>232
主部に書くほど内容がない、というのが理由
加えて、レイの人物（の周囲の評価）に関与するほど関連の深い人物じゃない
あくまで俺の感覚だが、元ネタのファンにも周知され得るレベルくらいが妥当じゃないの、主部に書くのは
（だから上で、もっと射命丸ネタを盛り上げてから書いたら？とアドバイスしたんだよ）
もしくは、特記性とか、同種の情報の集積とか、そういう価値があれば
これに限らない、主部に書くべき理由があるなら、尊重したいと思うよ -
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235 ななしのよっしん
2011/04/29(金) 17:44:20 ID: hbWfqIwYa6
>>233
あんたって自分の主観を回りに押し付けてるよね
「必要ないから消すのが当たり前」とか言ってたし
ともかく今は削除は諦めて記述の移動・変更と言う形に転換したようだけど
未だにその話に固執してるって事は自分の何に対してそういわれてたのか分かってない？
>>234
完全な主観オンリーじゃんそれ
「関連項目に移す事でこういうメリットが得られます」とか言うのならともかく
「俺は必要ないと思います」だけじゃあ同意得られる訳が無い
挙句の果てにそれに対して「移動しない理由を言え」とか逆切れみたいな質問返ししてるようじゃあ
反感買って当たり前だと思うんだけど･･･ -
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236 ななしのよっしん
2011/04/29(金) 17:45:06 ID: pZkKE1357W
もちろん、これから内容を充実させるということなら、それは意味の有ることだと思うよ
書き方次第では、東方苦手な人の不快感を煽るかもしれないけど、それをなんとか薄める方向で努力すればいいんだろうし -
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237 ななしのよっしん
2011/04/29(金) 17:49:40 ID: pZkKE1357W
>>235
主観オンリーであるのはまあ承知のうえなんだけど、問題は、その主観を押し通すことで誰がどんな実害を被るか、じゃないかな？
だから、デメリットを聞いてるんだよ
それを聞けば、減殺する方向で練り直すだろうし、そんな小手先じゃどうしようもないレベルなら諦めるし
誰もが自由に編集できるが大前提で、その自由が衝突する場合において話し合いが求められるんじゃないかな？
安易に主観を否定しても意味が無いんじゃないかな？
俺が困ってるのは、荒らしという曖昧な基準に問題を押し込めて「前例」と具象化してるからだよ
具体的にどこを前例化されたら困るか言ってくれるかな？ -
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238 ななしのよっしん
2011/04/29(金) 17:54:25 ID: qsMCesfvFy
>>233
>あくまで、他所の百科サイトのルールを押し付ける人間を諭す謂いであって
まさにお前のことじゃないの？
wikipediaとかなら必要ないから消す、って言うのが通るかも知らんし、ルールとして存在してるかも知れない
しかし大百科には少なくともそんなルールは無い訳だから、
他所のルールにせよ単なる俺ルールにせよ「当たり前」とまで言い切った以上
他人に押し付けている形になってる事は否定出来ない
と言うか結構下の方でしかも項目名「余談」が記事の主部って独特な感覚だな
少なくとも俺には理解出来ん
余談と言う名前に何か特別な思いを抱いているのか
それとも関連動画や関連商品よりも上である事を問題視しているのか -
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239 ななしのよっしん
2011/04/29(金) 17:54:56 ID: pZkKE1357W
追記
必要ないものは消す、はただの前提
可能なかぎり整理された状態が望ましいというだけ
これを根拠に、「これ必要なくね？ 消すべ？」と言ってるだけ
誰かが「これは必要」と言えばそれで済む話
現実的には、「ここじゃなくてあっちに置いても必要性は損なわれないよね？」ということになるだろうけど -
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240 ななしのよっしん
2011/04/29(金) 18:02:03 ID: pZkKE1357W
>>239
>>238で書いたとおり
「俺が必要性を認めないものは消せ」ではなく、「必要がないものは消す」を前提に、「俺は必要性を認めてないから、これに異論がないなら消すべき」と言ってるだけ
だから、同時に必要性や妥当性を求めたんだよ
俺の言ってる「当たり前」は、「誰も必要性を言い立てられないなら、消すだろｊｋ」という意味
ここに包摂主義を絡めるなら、「必要のある場所に移動させようぜ」ということになる
幸いにして件の記述にはより高い必要を求めてる場所がある、とうのも前提になってるかな
他に行き場がなければここでもいいんじゃないかな、ということでもある -
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