962
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241 ななしのよっしん
2011/04/29(金) 18:04:02 ID: hbWfqIwYa6
>>237
何が言いたいの
あんたが主観を押し通して周りが蒙る被害？
あんたの主張を却下すると言う主観を押し通してあんたが蒙る被害？
安易に主観を否定って言うけどさ
あんたの主観が否定されていることと、余談から関連項目に移す話とはあまり関係ないと思うんだけど。
主観が否定されているのは大百科と言う場で「消すのが当たり前」と言い放った事
余談→関連項目の話はメリットが見当たらないのにデメリットの可能性ばっか残ってるから
「そんなんだったら何もしない方がええわ」で終わってるだけの話
>>239
それは「見づらくなる」と言う明確なデメリットがある訳だから
それを言えば良かっただけの話だと思うけど、それ今初めて出てきた話だよね
最初からそこまで説明してれば話も進展してただろうと思うけど
上の方ではひたすら「必要ないから消す」としか言ってなかったのは残念ながら事実だよ -
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242 ななしのよっしん
2011/04/29(金) 18:09:33 ID: pZkKE1357W
>>241
そのデメリットの可能性について伺いたい
＞それ今初めて出てきた話だよね
そうかなあ
何度も「必要があるなら言ってくれ それで済む話なんだから」「ここでいう『削除』は記事移動の一プロセス」と言い続けてきたけどなあ
伝わらなかったのかなあ -
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243 ななしのよっしん
2011/04/29(金) 18:15:54 ID: dx2FblgHXb
>>242
>伝わらなかったのかなあ
これだけレスが流れれば伝えたい事も良く解らなくなるのは当然だ。
自分が把握してる事を他人が全て把握してると思ったら大間違いだぞ。
正直、掲示板が正常な機能してないからレス禁止依頼されてもおかしくないレベルだ。 -
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244 ななしのよっしん
2011/04/29(金) 18:23:22 ID: sKuuPuQVPo
>>240
>「必要がないものは消す」を前提に
そんな前提はお前さんの中にしか無いので、話がかみ合う訳が無い
>>239で言ってるような理由を最初から出してれば（前提がどうとか関係無しに）
記述が及ぼすデメリット及びそれを解決するための対案についての話し合いが出来ただろうに。
それをしなかった結果の今の状況を相手に責任転嫁するのはやめたほうがいい
それにしきりに包摂主義って連呼してるけど、少なくとも俺は包摂主義なんて一言も言ってないぞ？
包摂主義っつーのは極端な話、デメリットを生む記述を処理する方法は全て、
削除ではなく追記修正であるべきと言うもんだ
つまり（根底ルールに抵触しない限り）如何なる理由があろうとも削除と言う選択肢を禁止するものだが、
俺は「あってもなくても構わないなら消さない」としか言っていない
何かしらあったら困る理由があるのなら消すのは全く否定していない
しかしお前さんからは「あったら困る理由」は一切出てこず「必要ない」と言う主観のみ
そりゃ否定されるわって話 -
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245 ななしのよっしん
2011/04/29(金) 18:24:37 ID: pZkKE1357W
>>234
いや、向こうは「最初期からのレス」について言い立てているので、そういう問題ではないかと
流されてなにがなにやら分からないというのであれば、
単純に
・件の一文を関連項目に下ろしたいけど、なにか問題ある？
に意見くれれば、それで話は進むのだけど -
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246 ななしのよっしん
2011/04/29(金) 18:36:27 ID: sKuuPuQVPo
>>242
>何度も「必要があるなら言ってくれ それで済む話なんだから」
お前が先に理由を出さないからこっちも出さない 的な屁理屈で逃げてばっかだった記憶しかないんだが･･･
自分の脳内ルールを他人に押し付けただけで理由を説明したツモリになってたのがお前の一番のミスだ
極端な話、いきなり「ID: pZkKE1357Wは東方アンチだから話を聞くな」とか言われても
納得のいく説明がくっつかん限りは「はぁ？」としか思えんだろ
相手に「はぁ？」と思われてる状態で「次はお前だ」とか言っても相手にされる訳が無い
>>245
提案を持ち込む側がまず理由やらを説明しろ
と何度言えば分かるのかな
お前さんの口からそれをする理由が説明されない限り、生まれるメリットや
解消されるデメリットは何も無いものとして捉えられるから
良くてプラマイゼロ、悪ければマイナスにしか転ばない案なんか誰も飲むわけが無いだろ -
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247 ななしのよっしん
2011/04/29(金) 18:48:49 ID: pZkKE1357W
>>244
そんな前提ないのか……
じゃあ説明するね
情報を集めて自由に閲覧できるメディアの機能、その有用性に鑑みれば、重複した情報、交錯した情報、可読性を損ねる記述方法、
そういうものは望ましくないんだよ
これが大前提として、いわゆる辞典サイトは成り立ってるんだ
それはwikipediaどうがアンサイだろうがニコ百だろうが変わらないことだよ
厳密に徹底されてるかは別としてね
その上で、サイトごとの特色に合わせて情報の価値判断や有用性の扱いに差が出てくるんだ
俺の言ってるのは、その「特色」が発動しない状態、フラットな状態においての最大原則について言ってるのであって、
君がそこで「ニコニコ大百科」としての流儀やルールを持ち込むことを否定してるわけじゃないんだよ
だから、俺は君に何度も「理由」「意味」「価値」を求めてるんだよ
ニコニコ大百科としてこれがベスト、もしくはベターであると君が言うのなら、俺はそれを出来る限り尊重し、考え直し、場合によっては主張を取り下げるよ
もし君がそういう判断を持ちあわせてないなら、それはどこにも不都合がないってことで、俺の好きにやっていいんじゃないかな？
そこを見極めるために、俺は何度も君に質問してるんだよ
決して、君や、一部の人にへりくだって認可をいただいて編集の許可をいただくためじゃない
問題ないということについて合意を得るためなんだ
だから、不都合があるなら具体的に言ってくれ -
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248 ななしのよっしん
2011/04/29(金) 18:51:17 ID: pZkKE1357W
>>246
良くてプラマイゼロなら重畳じゃん
悪い可能性について教えてくれ -
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249 ななしのよっしん
2011/04/29(金) 18:57:36 ID: pZkKE1357W
あと俺の主張する変更理由・メリットについては>>216を読んでね
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250 ななしのよっしん
2011/04/29(金) 19:01:24 ID: sKuuPuQVPo
>>247
そんなことはお前さんが一々解説しなくても多分みんな一般常識として知ってると思うぞ
問題にされてるのはお前さんがそういった「理由」を説明せずに
「消すべき」と言う結論だけを相手に押し付けた事
「必要ないから消す」「誤解を招く記述は必要ないから消す」
この2つは言ってる事同じに見えて相手に与える印象は180度近く違うぞ？
しかもお前さんはその後「当たり前だろJK」だのと押し付けがましい事を何度も言ったよな
「理由なくゴリ押ししてるだけだろ」と思われて当然
今だって「すいませんでした一から説明し直します」で済むのに
わざとか素か知らんけどそうやって相手の知識や理解力が不足しているものと
自分の責任を微塵も考えていないから話が進まない
>決して、君や、一部の人にへりくだって認可をいただいて編集の許可をいただくためじゃない
>問題ないということについて合意を得るためなんだ
ほんとに卑屈と言うか嫌味を混ぜないと発言できないというか･･･
得体の知れないものに合意できる訳がないと言うだけの話に
まるで得体の知れないものに合意しない方が悪いとでも言わんばかりにそういう事を言う
そして結局自分の案がどういう意味を持つのかと言う説明はしようとしないしな -
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251 ななしのよっしん
2011/04/29(金) 19:06:40 ID: sKuuPuQVPo
>>249
>>222じゃないけど、俺もお前さんが何言ってるのか分からん
「不十分だということ」だけじゃ何の事やら -
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252 ななしのよっしん
2011/04/29(金) 19:06:55 ID: a52OgEWVCZ
とりあえず、
>>情報を集めて自由に閲覧できるメディアの機能、その有用性に鑑みれば、重複した情報、交錯した情報、可読性を損ねる記述方法、そういうものは望ましくないんだよ
初耳です。 おソースくださいな^^
大は小を兼ねるっていうか、そういう話題もあるよって程度の引用が書いてあるのはいい事じゃないの？
少なくとも一般的な本とか見てると、欄外に参考になるページ数とか書いてあったりすること多いけど。
興味がある人はリンクから射命丸文の項を参照にすればいいし、興味ないなら無理して消したり見たりしないで読み飛ばせばいいだけじゃないの？俺なんか変なこと言ってる？ -
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253 ななしのよっしん
2011/04/29(金) 19:07:41 ID: pZkKE1357W
>>250
うん
もう一度説明させてもらうけど、「消すべき」というのは、あくまでその「一般常識」に則ったもので、このニコニコ大百科のルールとイコールだと言ってるわけではないんだ
誤解させてしまったなら申し訳ないけど、記事移動を前提とした「削除」についてまで反対してる人が見受けられたので、その意義ついて諭したつもりなんだよ
やたらめったらに「俺がいらねーと思ったものは消せ！」と言ってるんじゃないんだ
あくまで、「ここよりもあっちじゃね？」という結論が成立した場合の、その一プロセスとしては「削除」という一時的状態もあるんだよ、ということなんだ
君が「いや、ここだろ」と言うのなら、それは話し合うべきことだよ -
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254 ななしのよっしん
2011/04/29(金) 19:11:43 ID: sKuuPuQVPo
>>253
だから関連項目への移動にせよ射命丸の記事へ移動するための削除にせよ
「何故そんな事をするのか」が説明されないから話が進まない
そんだけの話
>という結論が成立した場合の、その一プロセスとしては「削除」という一時的状態もあるんだよ、ということなんだ
包摂主義の話と言い、お前さんはどうも自分に都合の悪い話を極限まで曲解して
妄想で相手を非難する節がある
「適切な理由が無いのなら消すな」と言っているだけなのが
「理由・議論の進行具合に関わらず絶対に消すな」に進化する意味が分からん
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255 ななしのよっしん
2011/04/29(金) 19:13:08 ID: pZkKE1357W
>>252
ソースって言うか……そういう大まかなコンセンサスのことを言ってるのだけど、君は「ハチャメチャでも書きたいことを書けばいい」と思ってるの？
いや、個人の認識差のことを言ってるなら、君の解釈を言ってくれれば、その折り合いで暫定的なものがここで定まるんじゃないかな
君の言う意義はもっともだと思う
俺もそう思う
ただ、その意義は関連項目の欄でも達成できるんじゃねえの、というのが俺の考え
今のところは一行程度の内容だし（これから増えるようなら、今の位置がいいと思うけどね）
これが間違った考えなら、指摘してくれ -
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256 ななしのよっしん
2011/04/29(金) 19:17:32 ID: pZkKE1357W
>>254
単純な動機のことを言ってるなら「俺がそうしたいから」というだけよ
そのなかで、幾許かは全体に益となるなら、それはちょっといいこと
不利益ばかりが目立つなら、それはとても良くないこと
だから、俺は君に何度も聞いてるんだよ
なにか不都合ある？と
特に問題ないけどてめーの好き勝手でいじくるなや、という反論はご勘弁願う
それはサイトポリシーに明確に反している
それは -
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257 ななしのよっしん
2011/04/29(金) 19:25:07 ID: pZkKE1357W
>>254
＞「適切な理由が無いのなら消すな」
これは同意
超同意
君の方で、記事移動に伴う削除について異論がないならそれでいいんだ
お互いの誤解が解けて意見の一致が成ったようで良かった
それはそれとして、件の文を関連項目に移していいかな？ -
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258 ななしのよっしん
2011/04/29(金) 19:25:33 ID: sKuuPuQVPo
>>256
つまり記事が読みやすくなったり情報量が増えるとか言うメリット増加や
誤解を招く記述の修正とか読みやすいように整形とかのデメリット削減と言った
客観的な理由は「何も無い」と言う事でいいのか？
だとしたら「誘導」のための記述である以上
そもそもリンクが無くなって辿れなくなってしまう「単純削除」や「全移動」は
記述を殺すだけの改悪でしかないので却下
関連項目への移動は記事の形を崩すのでデメリットしか生まない
リンクのみで箇条書きにされている関連項目の欄に1つだけ尾びれが付いていると見苦しいことこの上ないし
射命丸文と言うリンクだけにしてしまったら何故そのリンクがあるのか分からなくなる分
情報量が減るだけでやはり改悪 -
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259 ななしのよっしん
2011/04/29(金) 19:28:41 ID: pZkKE1357W
>>258
じゃあ記事のレイアウトをできるだけ崩さない方向で考えて編集するよ
それでいいかな
見苦しい……かなあ
まあ、これも他の記事をお手本にして見苦しくないラインを模索するよ
出来上がったら見せるから、意見をおくれ
（他の記事でもやってんだからいいじゃん、というエクスキューズではないことは念を押しておく） -
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260 ななしのよっしん
2011/04/29(金) 19:28:50 ID: 0IkZggypoA
双方ともGW中ここくるのやめたら?
見方が変わる『かも』知れないし。
たかが一文に不毛すぎる。
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261 ななしのよっしん
2011/04/29(金) 19:36:22 ID: pZkKE1357W
あと「関連項目だけだと意味が分からない」という意見だけど、これは逆に知ってるひとだけニヤリとできるという効果もあるよ
射命丸の記事に説明を追記して、そこにダイレクトに飛ばすという手もある
まあ、比較的マイナーなジャンルのキャラだからニコニコならでは、といった趣だけど
そのへんはどう思うか聞かせてくれ -
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262 ななしのよっしん
2011/04/29(金) 19:36:38 ID: a52OgEWVCZ
>>255
>>メディアの機能、その有用性に鑑みれば、重複した情報、交錯した情報、可読性を損ねる記述方法、そういうものは望ましくないんだよ
に対して、
>>そういう話題もあるよって程度の引用が書いてあるのはいい事じゃないの？
っていう。説明不足かしら？
ネタはネタとして、余談に置いておけばいいんじゃない？ってのが俺の意見。
関連項目にポンッと「射命丸文」ってあるだけより、今見たく余談のとこで最低限の解説がある方が「なんでここに東方キャラ載ってんの？」って思わないと思う。
>>今のところは一行程度の内容だし（これから増えるようなら、今の位置がいいと思うけどね）
特にこれから増える必要性を感じないこと以外は↑と同じ今のままでいいって意見だよ。
っていうかゴメン、途中から話を見てるのと、編集履歴までは確認してないから悪いのかもしれないけど、これって「射命丸の話題もっと増やそーぜ！」って流れなの？
余談の東方の話題消せよって流れだと思ってた。 -
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263 ななしのよっしん
2011/04/29(金) 19:37:39 ID: KWp/pUMKnx
通りすがりの愚考ですいませんが、少し見てみたところID: pZkKE1357Wさんが何度も何度も書き込んで自分の我が儘に近い意見を押し通そうとしているだけに見えるのですが。
書き込みの量が多い割には自分はこれが正しいと思うだけでニコニコ大百科のルールは特に考慮していないようですし、意見を求めているという割には相手の言った意見は跳ね除けるような言葉ばかり、なにより一人で書き込みんでいる数が以上だと思います。
記述自体に責められる点が特に無く、変更にさしてプラスの側面が無いのなら削除の必要性は無いと思われます。ニコニコ大百科のルール上問題が無く、理由が個人の不快な感情とプラスに『なるかもしれない』程度なら特に。 -
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264 ななしのよっしん
2011/04/29(金) 19:42:17 ID: W8llnPkGA5
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265 ななしのよっしん
2011/04/29(金) 19:43:59 ID: gNSgCwY67Y
>>262
いや、記述の削除もしくは示されている方の記事に移植してこちらを削除するかしないかの議論だったはずだが。
少なくとも事の発端となったのは東方アンチが何度も削除を強行して、差し戻された不満で他所の記事を荒らし編集してＩＤ削除されたのが原因のようだし。 -
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266 ななしのよっしん
2011/04/29(金) 19:48:16 ID: pZkKE1357W
>>262
なるほどね
ポンと置かれるのはやっぱ意味不明のほうが強いか
>>261は無理っぽいかね
一行だけ注釈をつけるのは？
個人的には、一堂零やらなんやらの余談と同一に扱われてたかられっきとしたパロディキャラなのかな、と思って調べたら、ただの（一部の）技つながりだとしてずっこけた、という経緯があったもので
例えて言うならガイルと良牙みたいな程度の関連性
そこまで正確に説明するのもなんだし……という感じだから、説明を簡略化して関連項目に移動させて、「あんま関係ないけど興味あるならどうぞ」というふうが適切なんじゃないかな、と思った次第
この話題のきっかけのこともあるし
まあ、東方はニコニコでは大人気のジャンルだから書く価値あるよ、と言われればそうかも知れんけど -
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267 ななしのよっしん
2011/04/29(金) 19:57:15 ID: qsMCesfvFy
>>261
調べ物のための誘導なんだから、一部の人がにやりとするためだけに説明全部消して
調べ物の役に立たない不親切なリンクにしてしまうのは本末転倒もいいところだろ
>>265
例のリビジョン削除された奴のことなら、地獄のミサワの記事で
自分の支離滅裂な主張が相手にされなくて頭に血が上った結果の当て付けのための荒らしだ
ここの記事での編集は直接は関係ないんだが、編集権停止依頼の依頼文から見ても
一連の行為はアンチ行為だと運営に認定されたって事だろう
>>266
流石に読解力が無さ過ぎるとしか
しかも調べてらちゃんと分かったのなら記述の問題よりも
単なる「ずっこけた」と言う自分のガッカリだけでやってるって事じゃねーか -
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268 ななしのよっしん
2011/04/29(金) 20:00:42 ID: qsMCesfvFy
追記
非想天則のバスケ動画なんて文が出てくるだけで（似ているとされている技が一度も使われなくても）
ｼﾈｰｲだのﾄﾞｺｦﾐﾃｲﾙだのと言うコメントが流れる事が多々ある
そういう意味では一堂零の記述のすぐ下に置いてあるとかそれ以前の問題で
外部で公式パロキャラなのかと勘違いしてやってくる奴が十分考えられる
ID:pZkKE1357Wによると調べればちゃんと分かったらしいので
ガッカリしたのなら尚の事そういう誤解を確実に解く為に
下手な工夫はせずに現状の調べ物のための誘導リンクと言う形式・記述を崩さないべき -
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269 ななしのよっしん
2011/04/29(金) 20:04:29 ID: pZkKE1357W
>>267
純粋な調べ物に特化してるわけでもないから、遊び心があってもいいと思うけどね
まあ、有って無きが如しの「効果」で、試しに言ってみただけだからお気になさらず
注釈をつけたほうが親切のようだね
動機そのものは「そうしたい」だけだよ
なにも大百科の栄光ある未来のために私心を殺してやってるわけじゃない
そこは皆さんも分かってることだと思うよ -
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270 ななしのよっしん
2011/04/29(金) 20:07:14 ID: pZkKE1357W
>>268
「（一部の）技つながり」の一言で簡潔に過不足なく説明できると思うけど
これがどこの何様であるとかは、レイにはあんま関係ないから、省いても大丈夫なんじゃないかな
そういう情報については青い文字押せばものすごい精度の情報をゲットできるし -
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