ニコニコ大百科: 「東方新作関連記事編集のガイドライン」について語るスレ 211番目から30個の書き込み

東方新作関連記事編集のガイドライン

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211 ななしのよっしん非表示

2009/03/21(土) 14:07:32 ID: BpvtfZgQGM

共有できてないからこのような（ｒｙ
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212 ななしのよっしん非表示

2009/03/21(土) 14:12:18 ID: Gg7hiqNmLS

>>206
そうですね、失礼しました。
自分としても>>118の案がベストだと思っていますので、
ネタバレをしたい方はどうかそちらの記事だけでお願いします。

>>210
それには全面的に賛成ですねｗ
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213 208 非表示

2009/03/21(土) 14:14:15 ID: Bm/JdIYjcP

>>209
引用文からは、ネタバレを自粛せよということにはならないと思います。
大百科とwikipediaの違いは、筆者の意志を含めても良い、ということだけだと思います。
大百科が情報を集積するシステムであることには、変わらないですね。

>あらゆるコミュニティの最大公約数的な共通了解事項になっている
何を根拠に……。暴論っていうレベルじゃないです。

>それは風神録のときにも地霊殿のときにも動画作者たち含めみんな共有できてたと思う
とてもそうは思えないのですが……。
過去にとった手法が悪習であったら、改めても良いのでは？

>>206
これが全てな気がする……。
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214 ななしのよっしん非表示

2009/03/21(土) 14:20:30 ID: /yiW9Sd+WJ

>>213
「ネタバレを自粛せよ」ということを示しているのではなく、
貴方の「しかし、情報を集めるべきシステムにおいて、それを排除しようとするのはコンセプトに逆行してると思うんです。」
に対する反論
大百科はいろんなケースに柔軟に対応するために「アバウト」な方針を取っていることを示しただけ

＞何を根拠に……。暴論っていうレベルじゃないです。

2chでも幻想板でもどこでも当然のように「配慮」してるよ
東方に関係する大規模なコミュニティなら、揉めるまでもなく（過去を踏まえて）当然のようにネタバレへの配慮はなされている
まだ発売されてもいないどころか体験版すら一部の人間にしか入手できてないゲームのネタバレなんて暴力以外のなにものでもない

＞とてもそうは思えないのですが……。
＞過去にとった手法が悪習であったら、改めても良いのでは？

両タイトルのネタバレ自粛期はMADですらモザイクかけたりしていたはずだが
そもそも「まだ発売されていないゲームのネタバレに対して配慮するのは悪習です」
という貴方の理論にどんな論拠があるというんだ
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215 213 非表示

2009/03/21(土) 14:26:31 ID: Bm/JdIYjcP

>>214
論点や前提があまりにもズレていて、どうにも……。

>そもそも「まだ発売されていないゲームのネタバレに対して配慮するのは悪習です」
東方星蓮船体験版はもうすでに頒布済みのタイトルです。
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216 ななしのよっしん非表示

2009/03/21(土) 14:33:02 ID: BpvtfZgQGM

同人に対して「発売」なんて言葉を使ってる時点でもう、ね・・・
そもそももう既に例大祭で頒布されてるしね、早売りでもなんでもなく
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217 ななしのよっしん非表示

2009/03/21(土) 14:34:31 ID: /yiW9Sd+WJ

>>215
だから「体験版すら一部の人間に～」って書いてるだろ
Web 体験版ならともかく、ほとんどのユーザーが見ても触れてもいない

新作やるときってｗｋｔｋしない？
その楽しみは他のユーザーにも味わってほしくない？
別に全面排除しようってんじゃなく、「ネタバレが嫌な人のためにできる限り配慮しましょうね」って程度のゆるいガイドラインに噛みつく理由がわからんよ

ちなみにどのへんが「論点ずれてる」の？絞ってくれればそこに回答したいが
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218 ななしのよっしん非表示

2009/03/21(土) 14:41:07 ID: /yiW9Sd+WJ

>>216
ごめんよ
普段は気をつけてるが、「新作のネタバレ」全般について普通まだ一般に出回ってないものについては配慮するもんだろってのが念頭にあったので無造作になってしまった
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219 ななしのよっしん非表示

2009/03/21(土) 14:41:12 ID: 1TYk16KuWS

頒布/発売は深く気にするもんでもあるまいよ。少なくとも、その点だけをあげつらうのは重箱の隅。
昔は誰もそんなこと気にしていなかったように思うが、なんでかここ数年のうちに「『頒布』と言わん奴は駄目だ」という意見が席捲している気がする。
話の筋が通っていれば、そんな細かいところ別にどうでも良いのだ。未曾有を「みぞうう」と読もうが「みぞうゆう」と読もうが、意味が通じてれば大抵の場合別にどうでもいいのと一緒だ。
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220 ななしのよっしん非表示

2009/03/21(土) 14:45:47 ID: 7cS539tO3w

そもそもこのガイドライン自体、別に当たり前のこと書いてるだけで、しかも強制力がないことも明記されてるんだし、
ネタバレ解禁派は思う存分ネタバレトークすればいいんじゃないの？
そもそもみんな記事読んだ上で話してんのかなｗ
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221 涙の無限ループ非表示

2009/03/21(土) 14:49:21 ID: YSiQubfRZB

>>219
まぁ規模が大きくなってあんまりおおっぴらに販売って言っちゃうと目をつけられるかもって懸念はあるのかもしれないけど、
(権利者的な立場からすれば販売を頒布と言い換えたところで実態がさほど変わるわけでもないし明確な線引きもないわけだから結局同じだと思うんだけど)
この件では作者の自業自得とはいえ作者を叩く為の方便の一つになってるっぽいのはどうかと思うなぁ。
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222 ななしのよっしん非表示

2009/03/21(土) 14:50:33 ID: 7cS539tO3w

>>221
ドラえもんの掲示板はここじゃないよｗ
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223 涙の無限ループ非表示

2009/03/21(土) 14:50:34 ID: YSiQubfRZB

別の件と勘違いして書き込んだ。ｽﾏｿ
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224 215 非表示

2009/03/21(土) 14:54:26 ID: Bm/JdIYjcP

誤解されてるのかもしれないですが、自分は別に噛みついていないです。
論点云々については、
2chや幻想板をを例にしてどこでも、と言われても困りますし、逆に例え大百科以外の場所が全てそうであったとしても、それによって大百科も同様であるという論拠にはなりません。
議論する時に「普通は」っていうのはやめて下さい。自分の定義する普通しか根拠が無いってことになります。

自分が気になっているのは、すでに頒布済みの物に対して、大多数が入手していないから、という理由で入手済みの人たちへ一方的に負担を押しつけている点です。
その上でどうしてこう、それが当たり前でしょ、みたいになるんだろう……。それが判らない。。。
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225 ななしのよっしん非表示

2009/03/21(土) 15:10:03 ID: 7cS539tO3w

>>224
配慮するかしないかも個人の自由だよ～

ただ、それで恨まれたり噛みつかれたりするリスクと天秤にかけて
「それでもネタバレトークは問題ないはずだ」と判断すれば
別にネタバレトークしたらいいんじゃないかい？

それともネタバレ回避派全員に「どうぞどうぞ、ネタバレトークじゃんじゃんやってください！」って言ってもらうまではどうしても納得いかないって感じ？
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226 ななしのよっしん非表示

2009/03/21(土) 15:44:15 ID: WV0+MWOmxx

>>224
大多数という点は理由ではない。
なんせ、多数かどうかも分からないのだから。
分からないものが理由になったりはしない。
ただ、「両者とも少なくない」為に起きた問題ではあるのは確かだろう。

逆に聞きたいが、
ネタバレする・或いは許容する場合にネタバレ否定派を「見なければ良い」と言って追い出す事は負担を押し付ける事にはならないのだろうか？
という点。
･･･とりあえず、一方的に負担を押し付けているわけではない事は理解してもらえただろうか？

要は表裏一体なわけだ。
片方が得をすれば片方が確実に損をする。
そういう構図な時点で、「ネタバレがありかなしか」なんて議論は何の意味もなさない。
だから互いの領地を定めて、それぞれの範囲で自由にやるという結論に収まったわけだ。
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227 ななしのよっしん非表示

2009/03/21(土) 15:51:15 ID: /yiW9Sd+WJ

>>224
「普通」を論拠にしたのはおっしゃるとおりで不注意だった
その点は申し訳ない

じゃあ俺と貴方の個人間の話でもいいんだが、逆の立場で、自分がまだプレイできてないゲームのネタバレが氾濫している状態って嫌じゃないか？
完全にシャットアウトすることはできないにせよ（それを望むならネット絶ちするしかない）、
「まだ多くの人が入手不可能な人気ゲームのネタバレ」について配慮する、
そういう空気が醸成されてほしいし、個人的に見てきた範囲では十分に醸成されているように見えた

つまり「その路線で問題なかった」と考えているし、悪習と言われたら「何故？」と思う

どうも言葉がへたで申し訳ない
見えない「多数」を論拠に語ろうとしたことは重ねて謝罪する
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228 224 非表示

2009/03/21(土) 16:04:16 ID: Bm/JdIYjcP

>>225
自分も個人の自由だと思っています。
「どうぞどうぞ、ネタバレトークじゃんじゃんやってください！」と言われるまで納得しないとか、そんなことはありません。
ただできれば、夏コミ以後は全解禁されるといいなと願っています。

>>226
>ネタバレする・或いは許容する場合にネタバレ否定派を「見なければ良い」と言って追い出す事は負担を押し付ける事にはならないのだろうか？
これを負担と言い出すとは思いませんでした。そこまで自分本位なんですか。。。

>>227
自分はまだ入手できていないゲームの情報に関して、どうしても見たくない場合はその情報がありそうな場所には最初から行きません。
逆に、入手できていなくても情報が欲しい時に、その情報にたどり着きにくいと不便に思います。
丁寧な返答には感謝します。
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229 ななしのよっしん非表示

2009/03/21(土) 16:09:25 ID: WV0+MWOmxx

>>228
そう、君は負担と思わない。
俺は思う。
この点に関しては永遠に平行線だろう。議論の余地もない。
そしてこれは君と俺に限った話じゃあない。

「だから」
「こういう結論になった」

のだと理解出来るだろうか？
君が一歩も譲らないとしたら、相手も一歩も譲らない。
君が相手を理解出来ない、不条理だと思う時、
相手も君を理解できず、不条理だと思っているのだ。
君が今ネタバレ否定派に抱いているのと同じ感情を、同じく今相手に抱かれてるんだと思いねぇ。
事実がそうかどうか、は重要じゃなく。
心構えの問題だな。
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230 ななしのよっしん非表示

2009/03/21(土) 17:37:38 ID: MTu6s6BZ7/

少なくともさ、
ネタバレが嫌な人間と別にいいんじゃね？と言う人が合意することは不可能だと思う。
考え方の相違が生じている限り永遠に結論は出ないよ。

こういうことになりましたので守ってくださいという強制力もないし、これを見た人がどう行動するかも自由だ。
あくまで、このニコニコの界隈での一部での議論をまとめたものに過ぎん。このガイドラインはね。
自分はネタバレ上等だからな。話題の新作情報は自分から収集しに行く。
「ネタバレになるので関連動画は作らないでくれ」というのは余りにも暴論だ。そこである程度の指標ってことでこの記事が出たんじゃないのか？
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231 228 非表示

2009/03/21(土) 17:40:33 ID: Bm/JdIYjcP

>>229
「すでにネタを持っている人が、ネタバレ回避するために、タグや記事を書く際に負う負担」と、
「大百科を見に来れなくなるという負担」が、
本当に同等だと考えているのですか？
もしそうなら、そんな自分本位な考えの方がいるから、ネタバレ否定派を自分は理解しきれないのかもしれません。
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232 ななしのよっしん非表示

2009/03/21(土) 17:40:52 ID: 7cS539tO3w

＞そこまで自分本位なんですか。。。

いちいち煽るなよｗ
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233 228 非表示

2009/03/21(土) 17:45:50 ID: Bm/JdIYjcP

>>232
書いた時は煽るつもりは無かったのですが、読み返してみるとそう思われても仕方ないようにも。
その点に関しては謝罪します。
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234 ななしのよっしん非表示

2009/03/21(土) 17:46:38 ID: WV0+MWOmxx

あえて揚げ足を取り返すなら、
他人本位な人間なんていないのよ？という所か･･･
何というか、歳を取るしかないな。こういう観念的な事ばかりは。
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235 ななしのよっしん非表示

2009/03/21(土) 17:57:45 ID: BpvtfZgQGM

で、結局何をどうしたいのさ。
まだ何か現状の合意に不満なのか？
ネタバレ否定派はネタバレ肯定派を一部に隔離し押し込めることに成功した。
ネタバレ肯定派は一部とはいえネタバレを語れる場を得た。

これ以上どうしたいんだ？
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236 ななしのよっしん非表示

2009/03/21(土) 18:37:55 ID: aO4AmJBXVK

これ以上どうしようもないだろ。
妥協しなきゃ、両方。
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237 228 非表示

2009/03/21(土) 19:50:25 ID: Bm/JdIYjcP

>>235
願いを言えば、本編発売時にはこういうルールが無くなって、自然な姿になれば良いなと思っています。
この記事には、まだ議論の最中で意見募集中とあったので掲示板に書き込んだので、そういう風に言われると困ってしまいます・・・。
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238 ななしのよっしん非表示

2009/03/21(土) 19:53:40 ID: BpvtfZgQGM

>>237
あなたに言ったんじゃないですよ。

これを言われるべき人物は誰か、その人は自分でわかってるはずですよね？
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239 ななしのよっしん非表示

2009/03/21(土) 19:58:19 ID: Gg7hiqNmLS

>>238
いや、現状に不満なのは>>237だけだと思うんだけど。
自分は現状で何も問題ありません。何も変更する必要はありません。
夏コミ～委託の間も現状の合意で続くのが一番だと思います。
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240 ななしのよっしん非表示

2009/03/21(土) 20:02:27 ID: WV0+MWOmxx

>>237
そりゃあ本編発売されたらこのルールも一旦役目を終えるだろうさ。
元々そういうものだし、本編発売後にこんなルールがあって誰が得をするのか。
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