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331 ななしのよっしん
2014/07/30(水) 10:50:05 ID: LRIvKRWJsu
ただゲームのように撃破スコアを積み重ねればそれでいいという価値観においての「戦果」だけどな。
そういう歪んだ価値観で戦争をやってしまったということがもたらした害は今も日本に色濃く残ってる。反日宣伝のせいだ、アカ教師のせいだ、と責任転嫁したって無駄なのよ、やってしまった事実は変わらないんだから。 -
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332 ななしのよっしん
2014/07/30(水) 15:57:24 ID: xFB6/3PtBj
>>329
でも損傷・沈没73・273って当時や後世から外道外道っていわれたり後の政治にまで大きく影響のこす割に戦果低くね？戦時中はある程度ごまかせるが次の戦争から守れなくなるような厭世感情発生するのは抑えたほうがよくね？ -
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333 ななしのよっしん
2014/07/30(水) 17:37:21 ID: xFB6/3PtBj
ごめん沈没・損傷73・273だった。
あと最大の問題は潜水艦祭りなんだよねぇ…燃料がなけりゃどうにもならん -
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334 ななしのよっしん
2014/07/30(水) 17:52:09 ID: CSFCtbQk++
後世の価値観による評価と戦果は分けて考えるべきだろ。
今の価値観で言えばクソ外道で戦略的に無意味だった作戦だったし、
当時の状況ではそうせざるを得なかった点があり、通常兵器に比べて非常に大きな戦果を挙げたのも事実。
どちらかが正しいとかじゃない。 -
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335 ななしのよっしん
2014/07/30(水) 17:56:23 ID: LRIvKRWJsu
当時の価値観ですら「統率の外道」と言い切った人は誰でしたっけか。
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336 ななしのよっしん
2014/07/30(水) 18:19:42 ID: xFB6/3PtBj
>>334
当時から外道の戦法って言われてたやん、それも発案者が
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337 ななしのよっしん
2014/07/30(水) 18:25:44 ID: HdXuInGRSw
クソの役にも立たない自殺行為とまで言った人すらいるぐらいだしな
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338 ななしのよっしん
2014/07/30(水) 18:38:27 ID: CSFCtbQk++
だから、外道でも実行に移す状況だったって話でしょ。
実際、エセックス級を多数損傷してるしな。役には立った。
戦果があったからこそ、味を占めて犠牲者を出した点もあるけどね。
そもそもそんな状況に追い込まれるなとか、そもそも戦争すんなとかが、後出しジャンケンにすぎん。 -
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339 ななしのよっしん
2014/07/30(水) 18:46:12 ID: xFB6/3PtBj
戦争って勝つことが目標じゃないんだよなぁ…相対的に利益のある行動をするべきで戦果によってもたらされるメリットよりも民衆の支持と信頼に響くデメリットがでかすぎると思うけどなぁ
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340 ななしのよっしん
2014/07/30(水) 19:08:46 ID: AI8hldHR4l
後出しじゃんけんか？
勝てない戦争を起こして、自分でそういう状況に追い込まれながら、
「やるしかない」と主張するのは、戦略的におかしいと思う。
と思ったが、日本人はこういうパターン多いよな。
反対派を押し切って何かやって、状況がまずくなったら、
「今更ぐちぐち言うな、おまえもさっさと死ね」っていう流れ。 -
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341 ななしのよっしん
2014/07/30(水) 19:16:22 ID: CSFCtbQk++
そういう、戦争になった状況、経緯、時代を完全に無視した発言は、
典型的な後だしジャンケンそのものだよ。一番頭が悪いパターン。 -
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342 ななしのよっしん
2014/07/30(水) 19:19:37 ID: Savr2AAw+e
中国での戦争、仏印進駐でアメリカを怒らせといて被害者面ってのもねえ
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343 ななしのよっしん
2014/07/30(水) 19:26:45 ID: AI8hldHR4l
>>341
状況、経緯、時代を考慮に入れたら、ますます無理だぞ。
パリ不戦条約以降、戦争は原則違法化、植民地拡大競争も中断、
満州で自作自演、それでも有利な条件を提示されたのに国際連盟脱退、
軍の独断専行をガン無視でどんどん戦線拡大、
日中戦争泥沼化でどうしようもなくなったのではっちゃっけて対米開戦では、
擁護のしようもない。 -
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344 ななしのよっしん
2014/07/30(水) 19:36:54 ID: CSFCtbQk++
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345 ななしのよっしん
2014/07/30(水) 19:37:01 ID: HdXuInGRSw
>>341
満州事変に対中戦争・インドシナ進駐と自ら首を絞めていったのを知らんのか？
インドシナに至っては西園寺公望が進駐したら英米との戦争は避けられないって発言したぐらいだぞ -
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346 ななしのよっしん
2014/07/30(水) 19:45:03 ID: CSFCtbQk++
>>345
まずなんでインドシナ方面が英米の権益になってるのかを疑問に思わないと駄目だろ。
ウェストファリア条約くらいまで遡らないと歴史は語れないだろ。 -
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347 ななしのよっしん
2014/07/30(水) 19:48:48 ID: AI8hldHR4l
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348 ななしのよっしん
2014/07/30(水) 19:53:59 ID: HdXuInGRSw
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349 ななしのよっしん
2014/07/30(水) 19:54:37 ID: LRIvKRWJsu
「大東亜戦争は日本のアジア解放戦争だった」論者か。
そらまあそういう歴史観なら日本が何をやろうが全肯定だわなー。 -
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350 ななしのよっしん
2014/07/30(水) 20:01:52 ID: Savr2AAw+e
東南アジア解放なんぞのために日本人の命を無駄遣いした大日本帝国を擁護する輩ですか
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351 ななしのよっしん
2014/07/30(水) 20:10:29 ID: /m5ZxDAB8+
フィリピン県にもフィリピン州にもならなくて良かったじゃないか（暴言）
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352 ななしのよっしん
2014/07/30(水) 20:22:18 ID: CSFCtbQk++
>>347
パリ不戦条約ひとつとっても、
条約締結国間に有効の条約にすぎないとか、
自衛戦争は禁止されてないとか、
侵略か自衛かは当事国が決めてよいので空文扱いされていたとか、
植民地を持つアメリカとイギリスによって、国境の外であっても自国の利益に関わる地域での武力行使は侵略ではないとされたとか、
経済封鎖は戦争行為に含まれるかでも論争があるとか、
色んな事情があるのに、戦争の違法化だなんて言葉にまとめて日本批判だけに使って事実の列挙と言われても脱力するしかないわ。 -
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353 ななしのよっしん
2014/07/30(水) 20:28:12 ID: HdXuInGRSw
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354 ななしのよっしん
2014/07/30(水) 20:29:37 ID: AI8hldHR4l
>>352
だからどうしたんだ。
そんなの折り込み済みで言ってる。
パリ不戦条約が完璧なわけない。
だが世界史の中で戦争合法論から違法論へシフトした重大な転換期に、
日本はその流れをまったく無視した戦争を始めたのは事実。
条約の細かい粗を突いたくらいでどうこうなる問題じゃないでしょ。 -
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355 ななしのよっしん
2014/07/30(水) 20:39:37 ID: CSFCtbQk++
>>354
パリ条約の粗じゃなくて君の粗を突いてるんだよ。
違法化と違法化の流れでは全然違う。既に前言を翻してるじゃないか。
こんなに細かな内容や事情があるのに、それを無視して事実とか軽々しく言うものではない。
白人国家が始めた帝国主義が、植民地になる土地を食い尽くしたことで
自国の権益の保護に乗り出してる世情を、日本が読み誤ったのは間違いないけどね。 -
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356 ななしのよっしん
2014/07/30(水) 20:55:14 ID: AI8hldHR4l
>>355
＞違法化と違法化の流れでは全然違う。
一緒。
時系列的に合法→違法だから違法化の「流れ」と書いただけ。
あなたが細かな事情をあげるのは構わないけど、
その中で当時の日本の横暴を正当化する決定的な事情がある？
例えば>>352で日本の当時の行動が正当化される事情というのはある？
ないならパリ条約の粗を突いてるだけで、まったく反論になっていない。
あるというなら具体的に「パリ不戦条約のこういう解釈にもとづいて、
満州事変では自作自演を行った上、国際連盟を脱退しても良かったのだ」ということを、
論証してもらわないと困る。
でないとこちらは「様々な事情がある」と言われるだけで反論のしようがない。 -
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357 ななしのよっしん
2014/07/30(水) 20:57:53 ID: /VopnQhbaq
在外経験のある軍人には生産力・経済力の差から見て、米国にはまず勝てない、との認識があった人も多かったようだけどね、硫黄島の栗林中将とか。
中国はともかく、米国と事を構えた時点で敗北は予期していたんじゃないか？ 蟷螂の斧に未来の生産力詰めたところで精々が足止めにしかならんと口に出せん雰囲気があるとは言え、予期はできたと思うけど。 -
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358 ななしのよっしん
2014/07/30(水) 21:03:16 ID: AI8hldHR4l
連投になるが、情勢論者は「白人の帝国主義が云々」というのをすぐ持ち出すけど、
具体的にそれが日本のどの行動を正当化するのかについては、およそ説明しないんだよね。
仮に前提を「当時は白人が帝国主義後の後処理のために有利な情勢を築いていた」と置いても、
「だから日中戦争から太平洋戦争までの一連の行動が正当化されるのだ」という主張までは、
とてつもないステップがある。
特攻についてもそうで、欧米列強の帝国主義と、
日本の非人道的な軍政の間に、どういう関係があるのですか？
本来は日本軍の杜撰な計画性を論じるだけで決着がつくことでしょ。
ウェストファリア条約なんか全然関係ない。
そんなのは企業が経営失敗について語ってるとき、
終戦後の財閥解体に遠因を求めるようなもの。
実際にはあるのかもしれないが、本質から目を逸らしている。 -
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359 ななしのよっしん
2014/07/30(水) 23:16:47 ID: 4j2lZOF9Sf
仮に戦争自体が不可避だとするなら特攻なんかで機体と人材を浪費するより先に上手い負け方を考えるべきなんじゃないすかね
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360 ななしのよっしん
2014/07/30(水) 23:31:34 ID: IldGWbDtyS
当時のことを正当とか間違ってるとかで語ること自体がおかしいわ。
インディアン殺したりアフリカ原住民殺したりして得た権益を今の価値観で間違ってるから返せって言っても通用しないのと同じ。
戦争開始時の勝算は短期決戦による講和しか考えてなかったんだがから、
ミッドウェーでそれが不可能になった時点でもうズルズルと負けていっただけなのが今の価値観での評価。
でも、世論やら満州やら陸海軍の対立やらそもそも講和のパイプラインが無いやらで、
着地点が無いので上手い負け方なんてできなかったのが当時の事情であって、それを神視点で問うのは卑怯。
じゃあ開戦すんな、ハル・ノート飲めってのも卑怯。 -
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