2,240
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301 ななしのよっしん
2014/07/17(木) 13:47:45 ID: HdXuInGRSw
なんでタラーンやエルベ特攻隊を知らないって前提なんですかね・・・
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302 ななしのよっしん
2014/07/17(木) 14:16:12 ID: 2kL3p58HIt
だって、この掲示板でタラーンなんて語句が今まで出たかね
それに日本軍特攻の当て馬にエルベはよく使われるから、ここでもきっと使われてるに違いない（確信）と思って書いた
だから、過去ログは読んでないのに書いてみた（断言）
でも、過去ログには空の督戦隊(笑)とか、新しい組織すら創造してる作家(笑)もいたみたいだし、何か認識ずれてるねえw
そんな余裕あるなら、第二次以降の神雷部隊を丸裸で出撃させたりはせんだろう(笑)
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303 ななしのよっしん
2014/07/17(木) 14:30:19 ID: HdXuInGRSw
タラーンもエルベも単語としては出てきてないな
というか過去ログ読んだのか読んでないのかはっきりしろよ -
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304 ななしのよっしん
2014/07/18(金) 07:42:01 ID: dKkUyiiM5U
>>291
ソースの米国の海軍サイト
http://www.navso urce.org / 
http://www.ibibl io.org/h yperwar/ USN/
http://www.navso urce.org /Naval/1 944.htm
http://www.navso urce.org /Naval/1 945.htm
http://www.usmm. org/ship sunkdama ged.html
他
書籍
デニス・ウォーナー著 ドキュメント神風
写真が語る「特攻」伝説
図説「特攻」
他多数
ちなみに全部米軍の被害情報から拾っており、日本軍のいわゆる大本営発表は一切入れてない。
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305 ななしのよっしん
2014/07/18(金) 07:47:17 ID: dKkUyiiM5U
皆さんのご指摘通り、スクラップは別にしてみた。
それでも結論は変わらないね
●フィリピン戦開始以降の通常作戦機による戦果
撃沈 軽空母1 敷設艦2 魚雷艇1 中型揚陸艦1 徴用商船3隻 合計8隻
損傷艦 空母4 戦艦1 軽巡1 駆逐艦13 敷設艦6 給油艦1 掃海艇2 魚雷艇2 輸送艦3 中型揚陸艦2 修理船1 浮きドッグ1 徴用商船23隻計60隻
この中で損傷が元でスクラップになった軍艦はなし、補助艦艇は不明
●特攻作戦による戦果
撃沈合計 護衛空母3隻 駆逐艦21隻 他28隻 合計52隻
損傷艦 正規（含軽空母）空母20隻 護衛空母13隻 戦艦11隻 巡洋艦12隻 駆逐艦150隻 その他100隻以上 合計300隻以上
この内終戦前後に損傷が元でスクラップ行き 護衛空母1 駆逐艦17隻 他不明 合計18隻以上
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306 ななしのよっしん
2014/07/18(金) 08:01:22 ID: dKkUyiiM5U
三連続レス申し訳ない
※この記事は戦術的・戦略的観点から特攻を肯定的に評価している論者が執筆しています
って特攻に否定的なID: Ohd9tzpjGp が一人で張りきって書いてるし、こういう意見が分かれる記事は、主観で変な注釈入れるよりは、大百科の中立視点のテンプレ（シーソーがついてるやつ）でいいんじゃないですかねえ -
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307 ななしのよっしん
2014/07/18(金) 08:38:07 ID: ALKIRlNvKm
>>300
赤軍航空隊のボリス・コブザンは4回タラーンを成功させた上に終戦まで生き延びるというリアル異能生存体だけどそれでも脱出のチャンスがゼロじゃないってのは神風とは大違いだと思うがね
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308 ななしのよっしん
2014/07/18(金) 23:44:35 ID: O+BVyW8lzy
効率がいいのはその通りだろうな(撃たれてもミサイルと同じ様に艦船に突っ込めばいいから)
問題は航空機を突撃させて行う神風ならその評価でいいんだろうけど、明らかに効率最悪の特攻兵器(と言っていいのか？)もあるからなあ。
「当たれば凄いよ！」って言われてもまずあたらなさそうなのもあるし -
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309 ななしのよっしん
2014/07/19(土) 02:59:07 ID: ALKIRlNvKm
スーパースターデストロイヤーに特攻したAウィングパイロットよろしく被弾して帰還の見込みがないから最後に一矢報いようってのは米軍ですらたびたびあったそうな
摩耶や足柄も米軍機の特攻で中破させられたことがある
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310 ななしのよっしん
2014/07/20(日) 11:07:16 ID: dKkUyiiM5U
>>291
ついでだから具体的な艦名までまとめてみたよ
あと勘違いしてるようだが、別に特攻を賛美も美化もしてないよ。
データーから検証すれば極めて有効な戦術だったと、人道面は置いといて合理的な分析してるだけだから。
米軍もそう言ってるし。
通常航空攻撃での撃沈
軽空母プリンストン
敷設艦ハービー パルマー
戦車揚陸艦 750号
魚雷艇 320号
徴用商船オーガストス・トーマス アントニー・ソーグレイン ホバート・ベイカー
特攻での撃沈艦
護衛空母 セント・ロー オマニー・ベイ ビースマルク・シー
駆逐艦（掃海・輸送・護衛各型の駆逐艦も含む）
アブナ・リード マハン ワード レイド ロング ディカーソン ブッシュ エモンズ コルホーン マナートＬアベール プリングル アーロンワード リトル モリソン オバーレンダー ベイツ バリー ドレクスラー ウィリアムDポーター トゥィッグス アンダーヒル キャラハン
歩兵揚陸船1065号
戦車揚陸艦447号 460号 472号 738号 749号 876号 1075号
中型揚陸艦20号 59号 318号 190号 194号 195号
タンカー ミシシネワ
駆潜艇 744号
特務艦 ボーキュバイン
掃海艇 スワロー パーマー ハビ
魚雷艇 300号 323号
徴用商船 ウィリアムＳラッド ジョン・バーク リューイスＬダイチ
徴用商船 ローガン・ビクトリー ポップス・ビクトリー カナダ・ビクトリー
大型上陸支援艇 36号
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311 ななしのよっしん
2014/07/20(日) 23:41:09 ID: Ohd9tzpjGp
>>304
http://www.navso urce.org
http://www.ibibl io.org/h yperwar/ USN/
は、撃沈や損傷した艦は書いてあるけど、原因書いてないように見える
http://www.usmm. org/sunk 44.html# anchor41 2649
http://www.usmm. org/sunk 45.html# anchor56 4125
には具体的なダメージ原因書いてあるけど、causeがKamikazeのものが通常の５倍以上(>>305)にはとても見えない。
少なくとも神風で攻撃できたのは損傷艦の半分以下。目視で1/3くらい？計算法が違うのかね？とはいえ>>218でも半分以下に見えるが…
>>306
天秤テンプレート見つけたんで変えといた。 -
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312 ななしのよっしん
2014/07/21(月) 01:05:05 ID: dKkUyiiM5U
>>311
折角貼ったのにちゃんと見て下さいよ
たとえば特攻で沈んだDD-457 エモンズだけど
http://www.navso urce.org /archive s/05/457 .htm
Sunk by Japanese Kamikaze Aircraft off Okinawa April 6 1945
としっかり書いてます。
あと
http://www.navso urce.org /Naval/1 944.htm
http://www.navso urce.org /Naval/1 945.htm
をわざとか偶然か、きれいに無視してるが
by suicide plane（自殺航空機要するに特攻機）
by aircraft torpedo（航空魚雷）
by horizontal bomber（水平爆撃）とかしっかり書いてるけど
見れば判るけど、1944年10月（特攻が開始されて以降）はby suicide planeが圧倒的（あと衝突がやたら多い）
あとこれは見れば判るはずだけど商船だけの損害ね
http://www.usmm. org/ship sunkdama ged.html
あとこれらのサイトで拾えない分は書いてる書籍等で拾ってるから、その気があったら読んで下さい。
あと天秤テンプレって文言は、中立な視点で議論・編集が望ましいとかいうのでしょ
これじゃ天秤入れてるだけで、全然中立でもなんでもないじゃん
あとソース入れろなんて、大百科のルールにもないことを勝手に入れられるのもね、独断専行がすぎると思うよ。
そんなこと書いちゃうと、データーとかの情報の他は何の編集もできないと思うが。
第二次世界大戦の記事に貼ってあるようなテンプレ（時計だけど）が無難だと思うけど。
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313 ななしのよっしん
2014/07/21(月) 01:39:50 ID: dKkUyiiM5U
申し訳ない、調べてみたら天秤テンプレにソース入れろはデフォ設定なんだね
知りませんでしたのでお詫びします。
でも文言はやっぱり、Ohd9tzpjGpらの主観が入りすぎだと思うんで、オレは変えた方がいいと思うけど、今後の議論に任せます。
お詫びにもう少し、沈没艦のデーター貼っとくから参考にしてね。
セント・ロー
http://www.navso urce.org /archive s/03/063 .htm
Sunk by a Japanese kamikaze off Samar, Battle of Leyte Gulf, October 25, 1944.
オマニー・ベイ
http://www.navso urce.org /archive s/03/079 .htm
Hit by a kamikaze in the Sulu Sea, 4 Jan 1945, and finally torpedoed by USS Burns (DD-588).
ビスマルク・シー
http://www.navso urce.org /archive s/03/095 .htm
Sunk by kamikazes off Iwo Jima, 21 Feb 1945. -
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314 ななしのよっしん
2014/07/21(月) 02:04:42 ID: Ohd9tzpjGp
>>312
by suicide planeは見落とした。すまん…
なんで数字に大きな差が出るか、原因がわかってきた。
米軍の記録だと、戦艦の攻撃（機雷や魚雷、不明の分）が含まれるが、dKkUyiiM5U氏の指摘は「通常航空機」と「特攻」のみで比較してるからか(>>310)。撃沈数に大きな違いが出る理由もそのへんっぽい(>>220)
つまり、「日本には神風以外の攻撃手段は無かった」は疑わしいが（>>257）
「日本の通常航空攻撃よりも神風の方が戦績が良い」は（不明除けば）確かに合っている（この比較に意味があるかは少し疑問だが）
>あとソース入れろなんて、大百科のルールにもないことを勝手に入れられるのもね、独断専行がすぎると思うよ。
この点はもっともなんで、ソース要求は削除した（個人的にはあったほうがいいと思うがね…）。テンプレ文については俺の一存では変更しない（>>291）。誰か他に意見あれば。 -
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315 ななしのよっしん
2014/07/21(月) 05:10:46 ID: ALKIRlNvKm
特攻を受けたからPTSDになるって言うが、砲弾であれ対艦ミサイルであれ直接砲火に巻き込まれたりしたら誰だってPTSDになると思うんだ・・・
特攻攻撃だと特別PTSDの罹患率が高いってデータでもあるの？ -
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316 ななしのよっしん
2014/07/21(月) 08:41:46 ID: dKkUyiiM5U
>>314
見てくれればわかるが、太平洋での魚雷や機雷での撃沈艦も殆どないよ
目立つのは
Heavy cruiser INDIANAPOLIS (CA-35), by submarine torpedoぐらい
大西洋ではＵボートがボコボコにされてる引き換えにたまーに沈んでるけど
あと意外に頑張ってるのが、
coastal defense gunこと沿岸設置砲台からの砲撃で小型艦をよく沈めてるね。
でも駆逐艦以上の撃沈艦はない。
あと特攻と通常攻撃機の戦果を比較するのは、どちらも航空攻撃だからなんだけどおかしいだろうか？
でも、特攻の撃沈艦の中に回天の戦果が入ってたから>>310から駆逐艦アンダーヒルとタンカーのミシシネワは差っ引いて比較しなきゃならんね。
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317 ななしのよっしん
2014/07/22(火) 02:19:14 ID: Ohd9tzpjGp
1945年だけカウントしてみたが、こんなとこかな。
1945年の自殺作戦戦果：撃沈10艦
（自殺機（神風）: 撃沈8艦、人間魚雷（回天）: 撃沈1艦、自殺船: 撃沈1艦）
1945年の自殺作戦以外の戦果：撃沈14～15艦
（機雷: 撃沈7艦、沿岸設置砲台: 撃沈3艦、魚雷: 撃沈2艦、航空魚雷: 撃沈1艦、水平爆撃: 撃沈1艦、grounding: 撃沈1艦）
>>316
>coastal defense gunこと沿岸設置砲台からの砲撃で小型艦をよく沈めてるね。
>でも駆逐艦以上の撃沈艦はない。
沿岸設置砲台で駆逐艦のLONGSHAWが撃沈されてる。
>あと特攻と通常攻撃機の戦果を比較するのは、どちらも航空攻撃だからなんだけどおかしいだろうか？
軍事的に合理的な作戦であるかどうか評価する場合、比較は他の全攻撃手段と比較するのが妥当だと思う。通常航空機以外が役に立つなら、そもそもそちらに戦力を割り振るべきだろうし -
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318 ななしのよっしん
2014/07/22(火) 07:26:12 ID: dKkUyiiM5U
>>317
ロングショー忘れてたわ
http://www.navso urce.org /archive s/05/559 .htm
座礁したとこを上手く陸上から狙い打って、弾薬庫が誘爆して大破放棄だった
＞比較は他の全攻撃手段と比較するのが妥当だと思う
議論しやすいように、商船他一部漏れがあるが、見易い日本のサイト引用するけど
http://www.kasad o.net/US 1945.htm l
（ちなみに4月4日のディッカーソンは航空攻撃じゃなくて特攻でカウント）
http://www.navso urce.org /archive s/05/157 .htm
1945年の太平洋での米軍喪失艦（除商船あと潜水艦も関係ないから除外）36隻
内特攻28隻（回天1 特攻艇1） 事故3隻 機雷2隻 通常航空攻撃1隻 潜水艦魚雷1隻
地上砲撃1隻
ちなみに機雷で沈めたと書いてる駆逐艦ハリガンも、実質特攻兵器の特殊潜航艇に撃沈されてたという説もあるね
http://blogs.yah oo.co.jp /torakyo jin88/27 942780.h tml
以上を見ると全攻撃手段併せても、特攻攻撃が断然に効率いいという結論になってしまう。
但し回天と特攻艇は効率いいとは言えないけど。 -
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319 ななしのよっしん
2014/07/22(火) 09:52:50 ID: Ohd9tzpjGp
>>318
http://www.kasad o.net/US 1945.htm l
このサイトはデータ元が怪しいように思えるなあ
特攻で沈んだEmmonsはDestroyer(DD0457)ではなくHigh-speed minesweeper(DMS-22)。DD0457は大西洋で活躍した艦。水平爆撃でやられたPALMERや魚雷にやられたLST-577が入ってない。あと機雷の撃沈戦績（5艦）も削除されてる。
検証がめんどいけど、まあやるか -
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320 ななしのよっしん
2014/07/22(火) 10:28:57 ID: 2kL3p58HIt
エモンズはDD457からDMS22（掃海駆逐艦）に艦種変更されてるだけだから、同じ艦だよ
http://ja.m.wiki pedia.or g/wiki/% E3%82%A8 %E3%83%A 2%E3%83% B3%E3%82 %BA_ (%E9%A7%86%E9%80%90%E8%89%A6)
米軍は駆逐艦をやたらに作ったから、かってより保有してた駆逐艦を掃海駆逐艦やら敷設駆逐艦やら輸送駆逐艦やら多用途の駆逐艦に改造してる
艦種にDが付くのはみんなその類だよ -
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321 ななしのよっしん
2014/07/22(火) 23:11:14 ID: dKkUyiiM5U
>>319
http://www.navso urce.org /Naval/1 945.htm
これで検証したのか？
これは結構漏れがあるが、それを前提にしても>>317みたいにはならないけど、どこ数えたのかな？
（撃沈艦は艦種のみで計上）
特攻
ＣＶＥ2 ＤＤ10 ＤＭＳ1 ＡＰＤ2 ＤＥ1 ＬＳＴ1 ＡＭ1 ＰＣ1 計19隻
機雷
ＤＤ1 ＡＭ2 ＹＭＳ4 ＰＧＭ1 計8隻
航空攻撃
ＤＤ1 ＤＭＳ2 計3隻
事故
ＰＴ2 ＡＲＳ1 ＡＫ1 計4隻
地上砲
ＤＤ1 ＹＭＳ2 計3隻
潜水艦
ＣＡ1 ＬＳＴ1 計2隻
誤射
ＰＴ2 計2隻
機雷でこんなに沈んでたとは知らなかったから勉強になったが、多分
http://www.kasad o.net/US 1945.htm l
に機雷撃沈艦が計上されてないのは、機雷で沈んだ艦の殆どが
http://en.wikipe dia.org/ wiki/USS _YMS-50
みたいな小さな掃海艇だからじゃないだろうか
逆にnavsource.orgにはＬＳＭ（中型揚陸艦）が計上されてないね。
だから、色んな資料を総合して検討する必要がある。
でも全体的に言えるのは、特攻を含む航空攻撃以外で沈んだ艦船は、インディアナポリスは例外で、他は魚雷艇だの掃海艇だの小型艇が殆どということかな。
それで特攻と通常航空攻撃の戦果は圧倒的な差があるということか。 -
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322 ななしのよっしん
2014/07/26(土) 09:08:44 ID: LMUBSzvKKN
それだけ戦果が上がるなら大戦初期からやっておくべきだったな
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323 ななしのよっしん
2014/07/26(土) 13:08:31 ID: nkVlc/sQ6v
特攻っていわばヤケクソみたいなもんでしょう？
ポケモンでいえばPPが全て切れたあとのわるあがきみたいな
バトルフロンティアで相手（アメリカ）のPP切れ（民意＆戦意の低下）を狙ってはみたものの結局倒せそうも無く、泣く泣く電源を切る（降伏）はめになったんでしょ？
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324 ななしのよっしん
2014/07/26(土) 16:32:20 ID: IldGWbDtyS
ポケモンで言うなら大爆発だろう
ただしこっちはイシツブテで相手はドサイドン。
通常の攻撃では負けるだけだが、スカーフ巻いて急所に当たればなんとかなるので何体か撃破してる。 -
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325 ななしのよっしん
2014/07/28(月) 00:37:49 ID: 4j2lZOF9Sf
戦果があるから作戦として評価されるって訳じゃないだろうに
相手に損害を与えるのは勝利の為の手段であって目的じゃないって分かってんのかな
それとも特攻を続けていれば勝てていたとでも思うのかね -
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326 ななしのよっしん
2014/07/28(月) 11:01:43 ID: 2kL3p58HIt
>>322
作戦効率で極論すれば、その通りだよ。
大戦初期と言わずとも、ソロモン攻防戦の辺りで始めてれば戦争の推移も随分変わっただろうな。
日本軍はソロモンとニューギニアで10000機の航空機を無駄に失ったが
その半分でも特攻につぎ込んでれば、まだ防空対策が十分で無かった米海軍に壊滅的打撃を与えてただろ
非道な話で抵抗感が強いだろうが、それを遠慮なく実現したのがソ連で、空ではタラーン、地上では白兵突撃で大量の兵士を死なせたが見事に戦局を逆転させた。
日本軍はよく人命軽視と言われるが、ソ連みたいに人命軽視を徹底（変な表現だな）できてれば、まだ違った展開になってたな。
残念ながら、全てに中途半端だったのが日本軍だよ。 -
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327 ななしのよっしん
2014/07/28(月) 13:03:21 ID: O+BVyW8lzy
戦争したからには戦後のことも考えないといかんわけで、
その人命軽視を徹底したソ連が戦後国内とんでもないことになったこと、当時の日本人の人口考えても、アメリカのバックアップも得られたソ連の真似事はキツイと思うけどなあ。
もしやってたら、史実以上に悲惨な結末になってしまうと思う。 -
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328 ななしのよっしん
2014/07/30(水) 00:25:47 ID: xFB6/3PtBj
ぶっちゃけ特攻機はただでさえ防空能力の高い米軍の練度上げるだけ、そのうち特攻機が艦隊に到達することもできなくなって戦果は上げられなくなる。戦術ってのは対抗策取られればそのうち通用しなくなる。
優秀な人間は戦術を変えて状況の変化に対応することができるが、特攻みたいに使い捨てていくのは対抗策取られた時に変更できん。 -
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329 ななしのよっしん
2014/07/30(水) 07:03:11 ID: 2kL3p58HIt
そりゃさすがに違うだろw
米海軍の防空能力がめちゃくちゃに強化されたのは、日本軍の航空攻撃に散々やられたからで
対潜能力が強化されたのもUボートや日本軍潜水艦にやられたせい
別に特攻しなくても、やられたら確実に有効な対策をするのが米海軍
そのおかげで、日独とも大戦後半は殆ど米海軍に対しては殆ど完封負けだぞ
優秀な人間とやらも全く歯が立たなかったのが、大戦後半の米海軍で、通用した特攻の方が例外
特攻も何も考えず、やみくもに体当たりしてるみたいに誤解してるのかも知れないが
チャフばらまいてレーダー欺瞞したり、レーダーピケット艦をまず潰して警戒網に穴あけたり、五月雨式に攻撃して、戦闘機の迎撃やりにくくして、パイロットや艦船乗組員を疲労させたり色々工夫してたから、最後まで通用したんだが -
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330 ななしのよっしん
2014/07/30(水) 07:53:37 ID: t8bX5mLXdQ
特攻はメチャメチャ効果あったんだよな。
ただアメリカをそれを乗り越えてきたってだけだ。
(それが一番凄いことだが)
特攻を指示した人も特攻自体を苦々しく思ったりしてたらしいし。
(1発当てる度に2人死ぬと嘆いたり階級のせいで自分は特攻にいけないと悩んだり) -
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