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361 ななしのよっしん
2014/07/30(水) 23:41:56 ID: 4j2lZOF9Sf
>>360
短期決戦からの講和が目的ならなんでアメリカに戦争吹っかけたり維持できないような戦線を広げたりしたんですかね・・・・
というか内部事情さえ仕方なかったで済ますなよ一番に直すべきとこだろ -
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362 ななしのよっしん
2014/07/30(水) 23:51:37 ID: IldGWbDtyS
>>361
＞短期決戦からの講和が目的なら
うん
＞なんでアメリカに戦争吹っかけたり
うん？
もしかしてアメリカと戦争した理由を知らなかった系か・・・
国力の割に戦線を広げすぎたのは確かに失敗だよな。
短期決戦のためのハワイ、アメリカ本土方向と、
資源確保のための南方方向と、目的が違うことをしようとしている割に、輸送がおろそかだった。
そして短期決戦がミッドウェーで不可能になったのに、アメリカ方向の戦線を維持しようとしたから飢島みたいな人災を生んだ。
これも現代の視点で失敗と言える歴史だね。 -
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363 ななしのよっしん
2014/07/31(木) 00:02:03 ID: 4j2lZOF9Sf
>>362
いや短期決戦ならどんな状況でも国力も地理も離れたとこに攻め入るのはないだろ
あとハル・ノートを機に交渉の席に座れってのがなんで卑怯なんですかね -
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364 ななしのよっしん
2014/07/31(木) 00:06:36 ID: NZiJyDLNSB
アメリカは開戦前から当時の反日国に兵器・技術を提供し軍事顧問も派遣してたんだよ
米からソ連への兵器・技術提供の実態は日本側は十分に把握できてなかったけど、米から中国国民党への供給は堂々と行われてたからね
日本の同盟国のドイツも中国国民党に兵器供給して軍事顧問も派遣してたけど
何にせよアメリカは中国国民党に資金・兵器・技術・人材の提供を続けていて、戦わずに戦っている状況だったわけ
つまりぶっちゃけ開戦前から日本は詰んでた。
日本としてはアメリカの支援を受け続ける中国国民党を降伏に追い込めない以上、米英の戦力および植民地体制に速やかに大打撃を与えて損得でもって両国に戦略の再考を促すしかなかったわけ
あと戦線の拡大は日本の事情だけでなく、各植民地の独立運動家が日本で人脈作って各界に影響力を及ぼしていた事実も考えないと
彼らからするとそれまで弱腰だった日本が限界まで追い詰められた状況を見て、良い機会だから日本軍の力を借りて宗主国の軍を叩き独立運動を進めようという戦略
日本も生き残るためには欧米の力を削ぐことで対等の交渉に持ち込むしかないから、ここで双方の利害が一致 -
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365 ななしのよっしん
2014/07/31(木) 00:14:25 ID: IldGWbDtyS
まあアメリカも蒋介石を支援していたのに結局勝ったのは共産党で、
冷戦で赤い勢力を高める形になったんだけどね。
>>363
短期決戦を狙うのに、相手の懐に打撃を与えるのは博打としては悪くない手法だよ。
まあ、真珠湾は成功したけどミッドウェーで負けておじゃんになった博打なんだけど。
しかも引き際まで誤ったからねえ。
卑怯というのはハルノート自体の話ではなく、当時の世論や満州への投資や防衛戦の価値を無視して、現代の価値観で、
飲んでおけば良かったのに、と言い出す現代の人間のことだよ。 -
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366 ななしのよっしん
2014/07/31(木) 00:24:35 ID: HJpFCn7BnJ
仏印ビルマ航路を止めて中国に圧力をかけたいが、列強の協力or黙認を勝ち取れず→それどころか米国が対日原油禁輸
なお翌年には米東洋艦隊が南方に大量配備される模様（この時点では連合艦隊でも勝てる規模だった）
大本営は米相手に国力で押せるとは思ってなかったが…原油備蓄がなくなる前に南方を押さえて補給線を確保
→東南アで負け込んだ米国内で反戦ムード→大統領、落選or講和 …という展開に賭けて戦争を挑んだ
真珠湾攻撃はハルノート以前に船出してないと間に合わないよ -
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367 ななしのよっしん
2014/07/31(木) 00:31:10 ID: 4j2lZOF9Sf
>>365
真珠湾作戦は確かに成功してアメリカがしばらく西太平洋側に出てこれなくなったがそれに続くものが日本にはないんだよね
経済制裁くらってジリ貧の状態ならそれこそ真珠湾ですべてを決めるくらいの戦果を出さなきゃ講和なんて夢物語じゃないか？ -
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368 ななしのよっしん
2014/07/31(木) 00:34:47 ID: IldGWbDtyS
要するに戦争開始以前の外交からして既に負けてる。
特攻隊があろうがなかろうが大局には影響しない。
そんな勝ちムードのアメリカ人兵士達を少なくない数殺し、空母を撃沈、大破させトラウマを刻むという、
良く言えば伝説、悪く言えば嫌がらせとして歴史を残したのが特攻。
大局には影響しないのに無駄死にだというヒューマニズムも一つの見方だし、
通常兵器で不可能な戦果を挙げたという戦術的評価も一つの見方だし、
日本人の未来と誇りを守るために命を捨てることができた特攻隊の精神を称えるのも一つの見方だろう。
どれか一つの見方でなければならない理由は無い。
ただ、どれかの見方を否定するような奴は俺の価値観では外道だ。 -
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369 ななしのよっしん
2014/07/31(木) 00:42:16 ID: IldGWbDtyS
>>367
まあ、夢物語だからこそ世には架空戦記やらシミュレーションゲームやらが耐えないんだよ。
（暗号解読されてる時点であり得ないが）ミッドウェーで敵空母撃滅という目的を達成できれば、
ハワイ攻略（これをベテランパイロットや艦載機を失わずに出来る可能性は限りなく低いが）、
からのアメリカ本土空襲（まさに夢物語だが）によって厭戦を煽って講和するような絵は書ける（本当に絵にすぎないが）。
こう評価できるのも現代だからであって、当時の人間が必死に成し遂げようとしたことを俺は否定できん。肯定もしないが。
評価はする。 -
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370 ななしのよっしん
2014/07/31(木) 00:54:10 ID: 4j2lZOF9Sf
>>369
いやぁ第二次世界大戦で当時の軍についてとやかく言われるのはどう見ても必死になってない奴が目立つからじゃないか？
特攻を敢行するパイロットの精神的な美徳については疑うことはないが
それを考案したやつについては無能としか言えないだろ -
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371 ななしのよっしん
2014/07/31(木) 00:57:11 ID: S5DFIXvKAG
戦局に何の寄与もしてないものを有効であったと言うのはなあ
軍事行動ってのは最終的目標を達成する道筋がない状態でやるもんじゃないだろう -
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372 ななしのよっしん
2014/07/31(木) 00:59:31 ID: W1UJLglmsD
まぁ無理やりハワイ方面に引っ張られず第二段階作戦の軸を
インド洋方面にしていれば歴史は変わっただろうね（勝てるとは言っていない）
下手にアメリカ本土に殴り込みをかけるよりイギリスの重要な拠点だったインドを攻めるほうが連合国に与える被害も大きいからな -
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373 ななしのよっしん
2014/07/31(木) 09:35:57 ID: 2kL3p58HIt
>>359
飛行機なんて浪費してないだろ
日本軍は、中部太平洋で3000機、フィリピンで9000機、沖縄で7000機航空機を失ったが、めぼしい戦果はプリンストンの撃沈だけ
それに対して特攻は2600機弱で400隻撃沈破なのに
特攻が浪費なら、戦果も挙げられんで戦闘機や対空砲火の餌食になった他の攻撃機はなんなんだよ
浪費というのは、殆ど戦果も挙げんで壊滅したナチのエルベ特攻隊みたいなのを言うんだよ。 -
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374 ななしのよっしん
2014/07/31(木) 10:52:11 ID: 2kL3p58HIt
>>371
もう少し戦史勉強しろよw
特攻で空母がバカスカやられて、次々とドッグ送りになったから、米機動部隊は４空母群あったのが3つに減ったんで、
沖縄を早々に切り上げて本土空襲する計画だったのに、余裕がなくなって、遅れに遅れてようやく1945年の七月から本格的な艦載機による本土空襲が可能になったんだが
特攻が無ければ、もっと艦載機による本土空襲は激しかったはずだが
あんまり特攻による損害がでかかったから、ニミッツが戦略爆撃団のルメイに泣きついて、B29に本来任務外の特攻基地空爆までさせてるし、米軍がこんなに取り乱したのは大戦後半では殆どないよ
さらに、スプルアンスの第五艦隊旗艦とミッチャーの第58任務部隊旗艦のどっちも二回も特攻受けて、あわや戦死というとこまで追いやられてるし
これを戦局になーんも影響しなかったとか言えないだろw
沖縄戦の特攻機は2000機ぐらいだが、この程度の機数は独ソの東部戦線なら半月で失われてしまうレベルだから
その程度の戦力でなら十分すぎるほど戦局を変えてるな -
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375 ななしのよっしん
2014/07/31(木) 11:12:32 ID: S5DFIXvKAG
確かに時間は稼げた、だけどその時間でなにをしてたのかな？
結局のとこ「パイロットたちはがんばったで賞」以上のもんじゃないよね -
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376 ななしのよっしん
2014/07/31(木) 11:15:18 ID: CSFCtbQk++
負けたら全て無意味って考えか。
ゲスだなあ。インドの抵抗やインディアンの内戦も否定しそうだな。 -
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377 ななしのよっしん
2014/07/31(木) 11:26:28 ID: nkVlc/sQ6v
実際無意味やん
そもそもこんな戦法を考え出した軍上層部がゲスじゃないか -
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378 ななしのよっしん
2014/07/31(木) 13:44:16 ID: 2kL3p58HIt
>>375
確かにそうだな、日独とも「頑張ったで賞」どまりというのが、ある意味真実
ロンメルは「イギリス戦車をいっぱい壊して頑張ったで賞」だしマンシュタインは「ソ連兵を沢山殺して頑張ったで賞」だ
日本軍には残念ながら、「頑張ったで賞」は少なかったが、ただでさえ沈みにくい米軍艦船を沢山撃沈したから、優席賞な「頑張ったで賞」だろ
米軍艦船がどれだけ沈みにくいかは、ドイツの誘導爆弾フリッツXの被害艦を比較すると分かり易いが
イタリア戦艦ローマ→轟沈
イギリス戦艦ワースパイト→大破航行不能
アメリカ軽巡サバンナ→中破自力航行可能
アメリカ軽巡＞>イギリス戦艦＞＞＞＞＞＞＞イタリア戦艦
あと、欧州戦線でUボートに撃沈された米軍艦船はたった護衛空母1隻に駆逐艦8隻
ドイツ空軍が撃沈した米軍艦船なんて駆逐艦たったの２隻
それに対して、米軍単独で撃沈したUボートは176隻、英軍との協力やその他不確実なものも入れると、300隻以上との話もあるから
こんなチート海軍相手に頑張った特攻には「スーパースペシャル頑張ったで賞」を送るべきだろ -
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379 ななしのよっしん
2014/07/31(木) 16:32:35 ID: O+BVyW8lzy
そんな海軍力にガン振りした軍と軍艦相手に分が悪すぎる潜水艦ぐらいしかまともに働いてない軍を比べられましても…
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380 ななしのよっしん
2014/07/31(木) 16:40:49 ID: kygy0HEq3F
結局、いくらか不満があってもごめんなさいって引き下がる勇気が
あれば日本は損害を大幅に減らせたよね。
みっともない -
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381 削除しました
削除しました ID: 2kL3p58HIt
削除しました
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382 ななしのよっしん
2014/07/31(木) 17:25:07 ID: Savr2AAw+e
責任の押し付け合いで損切りもできず、ズルズルと戦争続けて国内が焼野原になるよりましだろう
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383 ななしのよっしん
2014/07/31(木) 17:28:33 ID: /VopnQhbaq
バカにするのは結構だが、イタリアは何故か戦勝国のテーブルに着いてた恐ろしい国だぞ
外交の魔術というか、名を捨てて実を取るということを理想的にやってのけたって点で、イタリアは権謀術数において日本より上手であったことは否定出来ん
みっともないというのも、裏を返せばロマンティシズム以外に誇れる結果を産み出していない者の遠吠えに過ぎないと見る事もできる訳だし -
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384 削除しました
削除しました ID: Cp20DyE+bb
削除しました
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385 ななしのよっしん
2014/07/31(木) 19:04:12 ID: dKkUyiiM5U
イタリアが上手とかマジで言ってるの？
いくらなんでも歴史を知らなすぎだろｗ
イタリアの降伏って、アイゼンハワーがバドリオの了承を得ずに勝手に発表したんだぜｗ
日本の降伏をマッカーサーが勝手に宣言したようなもんで、もはや国としての体をなしてなかったんだよ。
そんな混乱してるから、ヒトラーがムッソリーニ助け出して傀儡政権おっ立てて、国土はナチス+ムッソーリニ対連合軍+バドリオ政権の戦争が初まって、国土が他国の戦争で大損害。
日本はプライド捨てなかったから、国土が他国の軍隊同士の戦場になるという一番惨めな惨状にはならなかったんだろｗ
もっと歴史勉強してから、反日発言してくれよ -
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386 ななしのよっしん
2014/07/31(木) 19:09:17 ID: CSFCtbQk++
結局は、歴史認識の問題だな。自分がどう歴史をイデオロギーに使いたいかの問題。
特攻隊の悲劇性や愚かさを反省しつつも、実際の戦果や、その精神は認める立場も居れば、
どんな戦果や物語も認めずに、ただ後だしジャンケンで徹底的に日本を絶対悪に貶めてやろうとする立場もあるってことだね。 -
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387 ななしのよっしん
2014/07/31(木) 19:11:54 ID: HdXuInGRSw
どっちがマシということはないと思うけどなぁ。日本も焼け野原＆機雷封鎖でほっとけばその内飢餓列島だし
というか無条件降伏ってプライド捨ててないと言えるの？ -
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388 ななしのよっしん
2014/07/31(木) 19:28:07 ID: HdXuInGRSw
無条件降伏だとちょっと語弊があるかな
屈辱的な内容を受けいれなければならない状態、の方がいいかな -
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389 ななしのよっしん
2014/07/31(木) 20:20:17 ID: 1xQI5qTbUw
ソ連通じて講和の道を探ってたからぎりぎりまで無条件降伏はしなかったんだろ？無条件降伏ってもう生殺与奪を全て相手にゆだねるもので、それを認めないために最後まで足掻くのは国家としては普通のことだと思うけども。その最後の講和の道がソ連が参戦して閉じてしまったから泣く泣くポツダム宣言を受け入れた。
講和の可能性がゼロになったから降伏するというのは特におかしな流れではないでしょう。逆にそれまで無条件降伏しなかったというのもおかしな流れには思えない。
アメリカがソ連やら北朝鮮やらに対抗しなくちゃいけなくなったから日本は無条件降伏した後まだ這い上がる余地ができたけれど、それはたまたま世界情勢の結果そうなっただけであって、元々のＧＨＱのプランは日本を農業小国にして経済的な植民地にしとくつもりだったんだから。
中華民国だってとっととトラウトマン工作の条件を飲んで日本と講和して共産党討伐に専念してれば今頃大陸にいられたけど、それをしなかったのは日本との講和内容が屈辱的かつ中国不利にすぎたからだろ。その講和を飲まなかったと言って蒋介石が愚かだったと言えるか？それと同じことでしょ。 -
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390 ななしのよっしん
2014/07/31(木) 20:35:48 ID: HdXuInGRSw
言われてみればそうかもな
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