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121 ななしのよっしん
2015/06/12(金) 18:22:34 ID: eN0xwjDSRd
てかなんでプッチはエンポリオ(と言うかジョースター一行)を仕留める事に拘ったんだっけ？
M.I.Hが完成した後は待ってるだけで『天国』に到達するよな
（話の都合的には超高速で逃げ回られたら倒しようが無いからだろうけど…） -
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122 ななしのよっしん
2015/06/16(火) 00:32:24 ID: tnkexerfih
私自身の因縁は持ち越すことはできないってプッチは言ってるけど
そう言う理由は不明、エンポリオいても天国に到達できるし
個人的には、ただジョースターに関わりのある奴を排除したかっただけにしか思えないけど
（承太郎のディスク抜いたときに必要ないのにスタプラ抜いたように） -
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123 ななしのよっしん
2015/07/03(金) 07:56:07 ID: ceFVTmb85F
一巡した世界が前と完全に同じになってないなら、この理屈破綻してるよな。
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124 ななしのよっしん
2015/07/04(土) 09:35:35 ID: WRryPUCNSi
>>119 >>120
まあ神父主観だと
全人類の覚悟が失われて再び絶望に囚われる……ことになるんじゃないのかな
ジョースター家から受け継がれた個人的な正義で全人類が不幸になるのはさすがに想定外みたいな
ぶっちゃけ一巡後の世界に神父が本当に到達できても
ジョースター家とかその縁ある人間なら確かに何とかしてくれそうな感はあるから納得できなくもない -
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125 ななしのよっしん
2015/08/21(金) 12:53:16 ID: l9EHzRHl1V
俺はプッチの理屈は間違ってないと思うよ
だが、いわゆる「正しいがやさしくない」のかなり極端な方だと思う
これまでも散々言われてるけど未来を知っても絶望しない人間の方が少数だと思うし
そこから未来を覆せるのは更に少数だろう
ファフナーとかゆゆゆや進撃のような物語ならまた話は変わるけど、別に人類詰んでるわけじゃないしな -
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126 ななしのよっしん
2015/08/21(金) 17:37:51 ID: eN0xwjDSRd
根本の「人生にはバッドエンドしかない。回避も克服も不可能」って言う思想を肯定するなら、
確かに全てを諦めて受け入れるのは一つの選択肢として正しいと思う
ただその思想を否定する人からすれば「勝手に決め付けて諦めるな」だし、
肯定する人からも「勝手に選択肢を押し付けるな」と言われても仕方ない
生まれる前から自分の行動は全て決まっていてその結末も知っている…これを全人類に適用しても問題ない世界観ってどんなだろう…？ -
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127 ななしのよっしん
2015/08/24(月) 15:33:28 ID: mvN86m2had
要するにこれだろ？2chでもコピペにあったぞ
現代カトリック事典 John. A. Hardon S.J.著 エンデルレ書店 全知（ぜんち）omniscience
神がすべてのことを知っていること。啓示は神の知恵ははかりがたいと教えて
いる。さらに教会は神の知識は無限であると教えている。（略）神は過去・
現在・未来のすべての現実を視覚的知識をもって知っている。（略）
同じ視覚的知識によって、神は理性的被造物の自由意志による未来の行為を
誤ることのない確実性をもって知る。教会が教えているように「すべてのものは
神の目には裸であり、あからさまである。被造物の自由意志によって起こることでさえも、そうである。」
（DsZ3003)。自由意志による未来の行為は誤ることなく神に予見されるが、それは神の意志が被造物の意志を代行するからではなく、被造物が行使する自由に神が干渉しないからである。
こんなのカトリックじゃねーよカスって食って掛かられてたが
ところでDsZ3003って何？イエズス会の教書の引用か何か？ -
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128 ななしのよっしん
2015/08/29(土) 23:04:58 ID: ceFVTmb85F
対象が神じゃなくて人間だから，
元ネタはニーチェの永劫回帰じゃない？ -
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129 ななしのよっしん
2015/11/13(金) 00:59:27 ID: 2V2O8WxFes
>>126
そもそもあんな世界になっても人間が全部「幸福＝覚悟」の思考になるってわけじゃないからな
出来ことが全部決定されてるからつまらないと感じる人があれば、安心感を感じる人間もあるだろ
ブッチ神父はそれを全部無視して自分の考え方や人生観を押し付け、それを元に世界のルールを書き換てるから許せないって話だよ
徐倫やエンポリオたちがやったのは世界のルールを元に戻せただけなので、そういった押し付けの問題にはなれないです -
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130 ななしのよっしん
2016/02/28(日) 18:48:39 ID: VF8QZ+0HdD
予め結末がバッドエンドだとわかった物語を読んでて楽しいのかって話だよな
いや、バッドエンドが好きならこの例えは使えんが -
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131 ななしのよっしん
2016/04/05(火) 15:54:44 ID: eN0xwjDSRd
プッチが求めてるのは楽しむ事じゃないしね
諦めて楽しめない物語を受け入れろってスタンス -
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132 ななしのよっしん
2016/04/10(日) 12:46:42 ID: 2TSX2LHHgg
「1時間後にWordが強制終了すると分かっているのに、
保存する事も出来ずにせっせと文章を書き続ける事のどこが幸福なんだ！」
という感想を書いていた人がいて、確かにそうだよなあ……と思うのであった -
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133 ななしのよっしん
2016/04/22(金) 11:06:52 ID: vxGhDsXkKf
ジャイロが言ってた（少し違うかもしれないが）納得は全てに優先する。
プッチの思想を押し付けられる側からすれば到底納得なんかできない。 -
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134 ななしのよっしん
2016/05/05(木) 20:33:14 ID: Pj+0odkjtR
例えて言うなら物語のネタバレを頼まれてもいないのにあちこちで吹聴して回る行為。
ポートピア連続殺人事件の発売日に
犯人は＊＊って箱に書いて売り出すようなもん。
それで「余計な気をもませずに済んだ。いいことをした」って思ってる。 -
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135 ななしのよっしん
2016/05/05(木) 20:41:23 ID: y9chU3zEOK
なるほど 許せん（激怒）
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136 ななしのよっしん
2016/06/21(火) 10:36:53 ID: eN0xwjDSRd
単なるネタバレと違うのは「そのゲームを絶対にやらないといけない」ってのと、「比喩じゃなく死にたくなるような結末(だとプッチは思ってる)」って事だな
だからって許される事じゃないけど -
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137 ななしのよっしん
2016/10/01(土) 13:33:53 ID: w9hvK28lln
「死ぬ」を「実写化」に変えてみましょう。
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138 ななしのよっしん
2016/11/10(木) 23:09:52 ID: 7qjIfBnhog
プッチも>>127みたいな世界観だったのでは？
黄金の精神を持つ人間は「未来は自分で切り拓く」と信じて行動する
でも、「この人間がこのような精神、思考を持って行動し、その結果こうなる」ってことは既に神が運命として決定している、というのが>>127、天気も災害もあらかじめ決まっている。運命の奴隷というやつだ
多分、ディアボロが未来を予知して過程を捻じ曲げることも、その結果起こる結果すらも、全て運命として決まっている。ジョジョという物語の運命は神に固定されている。
「人は恥のために死ぬ」とプッチは言っている。後悔で人は弱り果てていく。それは自分の未来、運命を知らないからだ。運命を知り、覚悟することさえできれば、後悔は決して生まれない。プッチの目指す人類の幸福は覚悟を持つことで、運命を知ってもらうことは手段でしかない。
運命を知らなくても覚悟ができている「黄金の精神」を持つ人間はごく少数だし、多数の幸福を目指すというならプッチの考えは間違いではない -
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139 ななしのよっしん
2016/12/04(日) 14:09:45 ID: 3WmqkejjlZ
覚悟ではなく猶予として捉えてしまう人間にはまったく通用しないよね
夏休みの終了までまだ○日あるから宿題やらないみたいな
結局直前になってから絶望する -
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140 ななしのよっしん
2016/12/12(月) 11:10:58 ID: WRryPUCNSi
結局プッチに必要だったのは妹の死を受け入れるための長い時間だったんだろうな
それをDIOに会ってスタンドで何とかしようとして変なことになっただけで
ジョジョの家系に先に出会っていたら全く別の方向性の正義に開花してもおかしくなかっただろうに
ジョジョが勇気を与えてくれていたら、あるいは家族が何とかして助けてやれたらとは思うけど、終わってしまったことは仕方がないことだよなぁ。背景はすごく好きだから、つくづく惜しいキャラだ -
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141 ななしのよっしん
2016/12/28(水) 16:54:29 ID: ZcUb12RRfB
自分自身が
「たとえ将来成長したエンポリオに殺されようが、天国は完成させる」
と覚悟できなかったが為に負けてしまった
加速止めないでループ完成させてれば勝ち確だったのに
自分ができない事を他人に強要してたという点では、
他人の平穏を破壊しつつ静かに暮らしたいと願う吉良吉影に近い -
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142 ななしのよっしん
2017/01/07(土) 14:00:01 ID: eN0xwjDSRd
>>141
「天国が完成した後なら私は死んでもいい」って言ってなかったっけ？
最初の世界の因縁を一巡後の世界に持ち込む事をやたら嫌ってたけど、それで具体的に何が困るんだっけ
運命に縛られない存在がいると未来が確定されなくなって天国が完璧じゃなくなるとか？ -
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143 ななしのよっしん
2017/01/11(水) 02:33:10 ID: ZcUb12RRfB
>>142
そこがプッチの欺瞞なんだよ
最初は一巡完成より負けたくない優先だから加速中断してエンポリオ始末に来た
負けそうになったら決着から逃げて一巡完成させてくれとか言い出した
「天国の完成」と「ジョースターとの因縁の決着」
優先順位が自分の都合でコロコロ変わる
ウェザーに謝らないで記憶抜いたころから
「自分が正しいと思い込んで他人を見下す」「間違いを認めないから謝らない」
自分本位さが抜けない
エンポリオに負けそうになって、今更私が間違っていましたとは認められないからとってつけたように殉教者になろうとした -
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144 ななしのよっしん
2017/03/22(水) 23:15:04 ID: p1sWdTqBZS
欺瞞や独善とという前提を置いたとしても、
他人から、救おうとした人々から、否定され蹂躙される「覚悟」は果たしてあったのか？
何もかも飲み込んでそれでも止まれず突き進む、といった「覚悟」の強さはなかったんじゃないかな？ -
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145 ななしのよっしん
2017/03/28(火) 23:01:38 ID: 2+u+FNJzm5
>>144
むしろ覚悟が出来なかったからこそ誰でも覚悟出来る(せざるを得ない)天国を求めたんだろう -
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146 ななしのよっしん
2017/04/11(火) 13:40:33 ID: eN0xwjDSRd
プッチ個人の独断で全人類を巻き込んでる以上「突き進む覚悟」はあったんじゃない
ジョースター一行の不理解を嘆きはしても自身の正当性を疑ったりはしてなかったし
「全人類を救うには世界そのものを変えるしかない」って結論は理解できるけど、結果が「悲劇の起きない世界を作る事」じゃなくて「悲劇を受け入れられる人を作る事」ってのが悲しい
一番変えたかったはずの「人生には悲劇しかない」って部分が何も変わってないというね… -
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147 ななしのよっしん
2017/04/11(火) 13:57:19 ID: ftRnt359C1
>>145
>>覚悟出来る(せざるを得ない)天国
覚悟するということは確かに素晴らしいことなんだろうが
ツェペリさんの人間賛歌のように本能や何かおおきな物に強制されて得るものではなく
自らの意思で選んで足を進めてこその人間の輝きであり真の覚悟って気がするなぁ -
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148 ななしのよっしん
2017/07/31(月) 00:19:45 ID: VuZcj7Nw6V
あらかじめ何が起こるか分かってる人生なんて、覚悟云々の前につまらないし、生きている意味がない。
それに人間っていうのはある意味現実逃避しながら生きている生き物だ。
いつか生物は必ず死ぬという現実を頭の中では分かっていても、その現実から逃げているからこそ、人間は正常に取り乱す事なく生きることができる。
というか死に対する恐怖っていうのは最早生物の本能と言っても差し支えないわけだから、『明日死ぬと分かっていても覚悟があるから幸福』なんて理論は、最早それ自体がメチャクチャなのだと思う。
まあ｢死ぬこと｣｢運命を受け入れること｣まで行かなければ、全く以て間違っている理論ってわけでもないとは思うけどね。
吉良もディアボロも｢自分がこんな事をしている以上、いつか足下を救われる日は来る｣と覚悟していれば、あんなストレスや冷や汗塗れの末期を辿らずに済んだかもしれない……。 -
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149 ななしのよっしん
2017/07/31(月) 00:22:04 ID: c13oPhC3DW
>いつか生物は必ず死ぬという現実を頭の中では分かっていても、その現実から逃げている
いやいや、何その勝手な前提？
逃げずに向かっている人もいくらでもいるわ -
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150 ななしのよっしん
2017/09/13(水) 01:17:38 ID: rUgit6h/i1
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