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841 ななしのよっしん
2011/02/02(水) 23:52:56 ID: 6pJInA2Mx3
>>839
＞他所にどかしてしまえと言ってただろ
そこまでは言ってないし、お前の指摘を受けてお前も納得してもらえるかたちとして再提示したはずだが
まだ不満だというなら、そこのところをどうぞ
＞こんなこと言ってりゃ「排除したいという魂胆があるんだろう」と思われて当たり前
当たり前かどうかはさておき、そういう魂胆ではないと再三説明したけど
＞はやくユーザ記事でも使って具体案作ったらどうだ
>>829の事前合意について同意がとれたなら、すぐにでもそうするつもりだが
これに不備や不満があるなら、今やってるように話を詰めて、それでも話が纏まらないなら、この事前合意は無いものとして編集するけど
＞つまり自分が荒らしだと疑われるようなおかしな言動をしていても
＞突っぱねずにまともに相手してくださいってか
疑ってるレベルでしかないなら、そうするべきじゃないの
本気で荒らしだと思うなら通報すればいいんじゃないの
そのへん俺からお前に判断を強要するつもりもないし、お前の判断基準に従うつもりもない
俺が荒らしだかなんだかと思ってまともに相手をしないなら、それはもうそれでいいよ
＞具体的にどこからどこまでがどう主観的・啓蒙的でどう分離するのかも分からない
＞分離したとして目立たないところに隠されて意味が無くなるかも知れない
＞そもそも本当に分離するだけなのかどうかも定かではない
こっちがユーザ記事で具体案どころか青写真を提示したら、そこに見い出せるデメリットは指摘してくれるんだよな？
それが>>829の事前合意の主旨なんだが -
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842 ななしのよっしん
2011/02/02(水) 23:55:03 ID: 78a4j3GIrm
>本気で荒らしだと思うなら通報すればいいんじゃないの
横からでスマンがこれは笑うところなのか？
運営が削除するのは中傷や罵倒、その他個人情報の書き込みとかそういう類のものであって
議論を茶化しに来てるとかの広義の荒らしまでは削除せんぞ
まあそれを分かってて「通報してみろ、削除されないから俺は荒らしじゃない」
と言うつもりなんだろうけど。 -
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843 ななしのよっしん
2011/02/03(木) 00:28:29 ID: 6pJInA2Mx3
>>840
そのへん
・先にユーザ記事を使った編集案を開示する
・各種問題点を指摘されたら対応する
・人格批判による反対は受け付けない
これでクリアできないかね
これに問題なければ、そのようにするけど -
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844 ななしのよっしん
2011/02/03(木) 00:50:30 ID: 78a4j3GIrm
しきりに「人格批判による反対は受け付けない」とか言ってるけどさ
荒らしを拒絶するのは当たり前の事だろ
そして荒らしがよく使う手法と似たようなことをやってる奴が目の前に居るわけだ
荒らしじゃねえのと言う疑いを指摘されても弁明するわけでもなく
人格批判だの何だのと言って話を聞こうともしない
お前がしつこいから「一応」主張の中身にも触ってやっているだけであって
「こいつは荒らしで相手するだけ無駄な奴なんじゃないのか」と言う疑念は消えて無いんだぞ？
ごく普通の流れでもあり得る行動を勝手に荒らしだと疑っているんじゃなくて
お前には荒らししかやんないような変な言動があったからこその疑いなのに。
ユーザ記事とかを使った具体案を示して、それに問題が無かったら
「その時に限っては」荒らしではないことの証明になるかも知れんが
そうしたいのであればここでグダグダ言う前にまずは具体案を作ってきてから全てを始めろ
そうでなきゃいつまでも「お前荒らしじゃねえの、まともに相手したくない」から一向に進む訳が無い
これでも尚人格批判がどうのとかズレた事を繰り返して話を停滞させるようなら
もう荒らしで確定したものとして以後スルー、何か編集したら内容に関わらず即差し戻しで結論出ちまっても知らんぞ -
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845 ななしのよっしん
2011/02/03(木) 06:17:08 ID: 6pJInA2Mx3
>>844
あのさ、お前が俺を荒らしだと疑ってるように、俺もお前らに全幅の信頼を寄せてるわけじゃないのよ
だから、お互いの認識を確認して共有しておこうということなんだけど
つまりは（この場限りの）暫定ルールの制定だね
そっちのほうから追加したい条件があったり、俺の提示したものが手前勝手な俺ルールだってんなら、言ってくれていいんだよ
＞これでも尚人格批判がどうのとかズレた事を繰り返して話を停滞させる
これを認めないということで両者の意見は一致してると思うんだが
こっちだって「詳しい具体案が良く分からんからユーザ記事で示せ」で済むものを延々ズレたことで反対され続けることに辟易してるんだから
この点確認が取れれば、こっちも殊更「人格批判だ！」なんてこと言い立てませんよ
実際、お前の人格批判や横からの茶化しはスルー気味じゃない、俺
>>829の事前合意に同意するか、問題点を指摘して修正を加えるかしないのであれば、俺はお前らの求めるルールじゃなくて大百科のルールの原則の方に従うよ
その行為自体が俺の独善的な逸脱行為であり、大百科のルールに反してると思うなら、それはお前らの思うように対処すればいいんじゃないの
俺もそうするつもり -
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846 ななしのよっしん
2011/02/03(木) 08:08:26 ID: JbSQmNGO6T
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847 ななしのよっしん
2011/02/03(木) 10:26:03 ID: 1+4zHfEmXi
全幅の信頼ってお前･･･
数が正義だと言う訳じゃないがおまえ一人に対して批判が集中してる事実をどう考えてるんだ？
どっかの特定ユーザ1じゃあるまいし自分を批判する奴は全て荒らしですとか言い出すんじゃないよな？
繰り返すぞ
あまりにも常識を欠いた発言をしている人物に色眼鏡が入るのは当たり前のことだ
それをお前が人格批判だのと言ってただの逆ギレしてるから話が停滞するんだよ
お互いの認識だの合意だのとか言う問題じゃないぞ
これをお前が言うように妥協するとすれば大百科のルールを逸脱する事を容認しろって言ってるのに等しいからな -
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848 ななしのよっしん
2011/02/03(木) 11:29:27 ID: 6pJInA2Mx3
>>847
常識を欠いた、って、どこ？
誤解に基づくものなら説明するし、本当に常識を欠いてる部分があるなら撤回するよ -
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849 ななしのよっしん
2011/02/03(木) 11:39:28 ID: 6pJInA2Mx3
途中送信失礼
>>847
＞あまりにも常識を欠いた発言をしている人物に色眼鏡が入るのは当たり前のことだ
受け取りようによっては、その色眼鏡、主観のバイアスを議論に持ち込んで異論を排除すると言ってるように聞こえるんだが、お前はそのつもりはないんだろ？
その点について確認することのなにがおかしいんだ？
＞これをお前が言うように妥協するとすれば大百科のルールを逸脱する事を容認しろって言ってるのに等しいからな
そう思うなら、それはもう運営の処理の範疇だろ
俺の行動を容認すること自体が、話し合いの余地すらなく大百科のルールを逸脱してるなら、通報でもなんでもどうぞ -
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850 ななしのよっしん
2011/02/03(木) 12:03:47 ID: 6pJInA2Mx3
ちょっと話がこんがらがってきたので確認させて欲しいが、
>>829の
＞・今回に関しては、勝手に編集することなく、先にユーザ記事で開示する（念のため言っておくが「次からはどんな編集でも黙ってやってやるぜ」という意味ではない）
＞・それでもなお、俺の人間性とか頭の中身とか怪しいからとかで反対するなら、それはもう無視して編集を実行する
＞・内容的な不備、記事方針の逸脱、不適切な記述などの、常識的な反対にはきちんと対応する
この事前合意よりもはるかに前の段階で、俺というユーザーの人間性や主張に問題があるゆえに、話し合いに応じることは難しい
その根拠は
というのが、お前の言いたいことかな
その根拠となる俺の発言を、レス番で示してくれ
（多すぎて書ききれないというなら、主要な箇所を抜粋してくれ 全部なら全部だと言ってくれてもいい）
それを見てもう一度じっくり考えるから -
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851 ななしのよっしん
2011/02/03(木) 12:06:00 ID: 6pJInA2Mx3
七行目の
＞その根拠は
ここは推敲段階での消し忘れ
混乱させたら申し訳ない -
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852 削除しました
削除しました ID: 1+4zHfEmXi
削除しました
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853 ななしのよっしん
2011/02/03(木) 13:03:38 ID: inuaJD74tD
みんな長文過ぎてちゃんと読む気起きないけど
・脱糞疑惑に至った経緯
・自演乙、青木マネージャー共に脱糞否定
とかだけでいいと思うけどな
編集者の想像や感想、自演乙が嫌ってるからやめましょうとか気持ち悪い自治はいらない
事実だけで十分だろ -
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854 削除しました
削除しました ID: 78a4j3GIrm
削除しました
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855 ななしのよっしん
2011/02/03(木) 13:15:00 ID: 6pJInA2Mx3
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856 ななしのよっしん
2011/02/03(木) 13:15:05 ID: inuaJD74tD
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857 ななしのよっしん
2011/02/03(木) 13:19:37 ID: 1+4zHfEmXi
>>855
つまり俺のレスは殆ど読んでないって訳か
少なくとも俺は852の2行目が全てなんだが -
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858 ななしのよっしん
2011/02/03(木) 13:23:24 ID: 6pJInA2Mx3
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859 ななしのよっしん
2011/02/03(木) 13:46:24 ID: 6pJInA2Mx3
＞加えて言うならば「清廉なルジャノール改には分からんことかも知れんが」「別に大百科に生活を捧げてるわけじゃないからなｗ」
＞そういうお綺麗な世界に住み、香を炊いた部屋で暮らしたいなら」等いちいち煽る表現が混じる
＞俺含めて全員口が汚いところがあるとは思うが、一方的に相手を「人格批判」とまで言うくらいなら自分は潔癖で居ろよ
ここに関しては、言いたいことはよく分かった
配慮のない言葉で不愉快にさせたこと、申し訳ない
改めるようにする
その上で、俺の方からひとつ言わせてもらえば、
中傷をなくそうという姿勢そのものは立派だと思うので、
一部ユーザーの「頭おかしい」などという明らかな中傷に対して「そう思われてもおかしくない」と肯定するのは、いかがなものかと思う
これは別に逆ねじを食らわせてるわけではなく、ずっとそう思っていたことを、いい機会なので忠告させていただいた次第
訂正しろとか、謝れとか、今後はするなとか、そういうことではないので、ただ心にとどめ置いてもらえたらありがたい
もしお前が、>>852の他の部分に釈明を必要としてるのであれば、書かせてもらうけど -
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860 ななしのよっしん
2011/02/03(木) 14:18:38 ID: 1+4zHfEmXi
>一部ユーザーの「頭おかしい」などという明らかな中傷に対して「そう思われてもおかしくない」と肯定するのは、いかがなものかと思う
俺は「実在の人物に迷惑をかけているからやめろ」と言っているんだが･･･
お前が頭おかしいだのとボロクソに言われて、わざわざ時間割いて否定会見を開くハメになったとか
そういう事情があるのならば、俺の主張に従えばその手の非難もやめるべきだという話になるが
モラル云々の理由で引き合いに出しているのであれば「別の話」と言わざるを得ない
モラルは確かに大事だけどな
>もしお前が、>>852の他の部分に釈明を必要としてるのであれば、書かせてもらうけど
別にいい
話がこれだけ拗れた後で釈明してもらっても「言われてから取ってつけた」と見る奴も出るだろう
だからこれ以上話を続けたいのであればユーザ記事なりで具体案を作成して
少なくともこの件に限っては荒らしではない事を証明しつつ話を前に進めることだ
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861 ななしのよっしん
2011/02/03(木) 14:40:52 ID: 6pJInA2Mx3
>>860
俺の最終的な結論としては、
>>829のような取り決めが得られない状況で、
「荒らしと疑ってるから話し合いはできないし記事編集も認めない」「どーーーーーーしてもというならユーザ記事で先に見せろ」という意見におもねることはできない
俺の方のお前への不信感は健在だし、
「釈明したって無意味」と考えるあたり、お前のほうの不信を拭うのもほぼ絶望的なんだと思う
なので、申し訳ないがこのまま編集させてもらう
それが不適切な内容だと思うなら随時修正して欲しい
もちろん、差し戻しも（個人的には面白くないが）阻むことはできないので、それもご随意に -
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862 ななしのよっしん
2011/02/03(木) 14:55:39 ID: 1+4zHfEmXi
なんだそりゃ
俺（ら）に対する不信感とか、お前は話を持ちかけて意見を伺う側の立場で何を言っているんだ
「ここで反応する人は全員信用出来ないので合意を取らず勝手に編集しちゃいます」とか
最初やたら合意だの議論だの連呼してた奴の口から出てるとは思えないセリフだな
誰がどう見ても即差し戻し対象の荒らしだっつの
自分が荒らしだと疑われたからってオウム返しみたいに「お前こそ荒らしだろ」は正直失笑もの
まるで見当違いの言いがかりをつけてきてるならともかく、俺はちゃんと荒らしだと疑うに至った経緯を書いたろ
それでも尚自分は悪くない、荒らしだと疑う方が荒らし、みたいな事をのたまって
編集強行と言う方向に持っていこうとするのなら、一時的にまともな話し合いをするそぶりを見せただけで
結局は荒らしだったと言う結論になるがいいのか？
今更釈明してもってのはもっと効果的かつ建設的な手段が他にあるだろってだけで釈明したいなら勝手にしろよ
そのせいで話がループしてもお前の責任だし、それを理由に編集強行したらアウトだけどな
ユーザ記事を使って具体案を示せと言うのは、荒らしで無い事の証明もだが
多数の人の手が入る場所で無駄にリビジョンを増やさないための手段でもあり
「どこがおかしいのか指摘してくれ」と言いつつ具体的に何やろうとしているのかが良く分からない、
お前の主張の矛盾点を解消する手段でもあるんだぞ
それを屁理屈つけて>>829のような取り決め、とか言って話をループさせてちゃどうしようもない -
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863 ななしのよっしん
2011/02/03(木) 15:50:02 ID: 6pJInA2Mx3
>>862
聞かせて欲しいんだけど、お前はその類の、信用を保証する証明、なにかしてくれんの？
俺に取ってのそれが、「基本事項を確認して同意してくれ」ってことで、
これになにか不都合があるなら受け入れやすい代替を考えるが、特に理由なくこんな単純な意識統一すら拒まれるようじゃ、
ユーザ記事を提示したところで歩み寄りなんて難しいんじゃないかと危惧してるんだが
かと言って、お前に「お伺い」を立てて「お許し」を得ようとは思わないし
そういう「立場」であるという意識なら、ますます俺とは相容れないよ
合意ではなく承認を要求してるってことだろ？
＞「必要性が無い」って意見を180度変えられるほどの画期的な案
こうとも言ってるしね
さすがに万人が必要性を認める案なんて持ってこれないよ
出来るのは、不要と思ってる人が被る不利益をできるだけ軽減する案を考えることだけ
せめてそこだけでも譲ってもらえないかね
あくまで対等な立場だと確認させてもらえるなら、喜んでユーザ記事を持ってくるよ -
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864 ななしのよっしん
2011/02/03(木) 16:11:40 ID: 1+4zHfEmXi
何を勝手にヒートアップしているのか知らんが
お前は「自分が疑われている事」そのものが不当だと言い張りたいのか？
そうであるならばお前は>>852を全く読んでないと言う事だし
そうでないと言うなら合理的な疑いに対してお前は屁理屈で無理を通そうとしている事になる訳だが。
許しを乞えとかこれまたなんかヒートアップして話を大きくしてるみたいだけど
お前は一体誰と「合意」を取ろうとしてるんだ
合意を取ろうとする相手を「信用なら無いので無視します」じゃあ話が成り立たないだろ
>ユーザ記事を提示したところで歩み寄りなんて難しいんじゃないかと危惧してるんだが
詰まる所記事を変な風に改竄・改悪されないかって言う心配なのであって
荒らしに触って欲しくないというのはそうなる可能性が高いからってだけだろ
ユーザ記事のサンプル提示ならその手の心配を綺麗に払拭出来るんだから
少なくともお前の話を取り合わない理由だけは消える訳だが何をループしてるんだよ
そもそもおかしいところを指摘しろと言いながら具体的に何をどうしたいのか示さないと言う矛盾があるんだから
歩み寄りが出来るかどうかとかお前が心配することじゃないだろ
まずはユーザ記事使うなりで具体性を示して矛盾をなくしてから物を言えよ
お前のやり方を見てるとどんだけこっちが妥協して「歩み寄り」しても
土壇場で屁理屈こねてユーザ記事によるサンプル提示も拒否して話ループさせるのが見えてるわ
他所の平和な記事だったら「ちょっと踏む手順を間違えちゃったね次は気をつけようね」で済むかも知らんが
ここは過去実際に荒らしがたんまりいた場所なんだから踏み込んだ心配されて当たり前 -
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865 ななしのよっしん
2011/02/03(木) 16:26:22 ID: 6pJInA2Mx3
＞ここは過去実際に荒らしがたんまりいた場所なんだから踏み込んだ心配されて当たり前
俺も心配してるから、不躾を承知でお前に信用の保証をお願いしてるんだけど
これでやっぱりそういうのが嫌だというなら、平行線だしもう諦めるよ -
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866 削除しました
削除しました ID: 1+4zHfEmXi
削除しました
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867 削除しました
削除しました ID: 78a4j3GIrm
削除しました
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868 才ーー
2011/02/03(木) 22:23:56 ID: 306mr9mU3m
自演の疑いとか運営はバラさないから無意味だと思うけどな
最近は違うのかな -
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869 ななしのよっしん
2011/02/03(木) 23:21:22 ID: 6pJInA2Mx3
>>866
お前の信用のための保証だよ
俺がお前を信用する根拠の話
ユーザ記事を挙げて具体的な案を示せ、それが信頼を得る近道だ、というならそうしたっていいから、そのための安心材料をくれってこと
ユーザ記事を持ってくるから、そのさい妙な色眼鏡は外して、とりあえず内容だけを見る、その確認が取れるだけでいいんだよ
俺の持ってきた記事の内容がお前の言うところの「荒らしだと疑われて当たり前」というようなシロモノだったら、色眼鏡をかけ直してくれて構わない -
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870 ななしのよっしん
2011/02/04(金) 09:57:48 ID: 1+4zHfEmXi
だから言ってるだろ
荒らし帰れっつってるのは記事を変な風にするんじゃないかっていう心配なんだから
具体案示せば「変な風にはしない」と言う確証取れるんだからいいだろ
あーだこーだと小難しい事言うならまずは人のレスを全部読んでからにしてくれよ
まあ少なくとも俺はと言うだけであって他人がどう思うかまでは「保証」出来んし
出した具体案に反対されるのは別の話だけどな -
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