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61 ななしのよっしん
2015/04/12(日) 05:56:08 ID: TsLL6AGq/s
将棋ソフトの開発をしている人のツイート見てると修正は簡単じゃないらしいぞ
出来るなら開発にきてくれよって言われてる始末。
ボナメソの評価部分の未解決部分が問題らしいが
解決できないから放置されたままになってるとのことだ。
これを安易に改変すると評価関数のバランスなども崩れるため
一朝一夕には行かず結局根本部分からの修正を余儀なくされるらしい。
結果応急処置はできても強さを維持できない＝本末転倒ってところだろう -
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62 ななしのよっしん
2015/04/12(日) 06:11:20 ID: /OEJNxSczL
>>61
>>7 ワイが書いたつもりやけど
スマートじゃないとか言うなら知らん -
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63 ななしのよっしん
2015/04/12(日) 06:41:05 ID: w5Pf57ZX3C
>>59
この場合「穴を塞ぐけど、貸出したら相手が研究して穴をあけに来るし、空いた穴を塞げない」ルールだからその辺りはしょうがないと思う
対戦棋士じゃない人（アマチュア）が弱点見つけちゃったけど、ルール上それを修正できないから祈るしか無かったが、本番でプロがそれを真似してきた
ここまでは同情するけど、投了したのは許せない
投げた理由は結局のところバグなどで続行不可能じゃなくて、自分が気に食わなかったから。まして事前に存在を知ってて今までの電王戦でそういう手をやることは十分覚悟できたはずなのに、プロがやるとは思わなかったとか。棋士たちはプライド削って来てるのにそれは甘え
プログラマとしても修正不可能を承知のうえでそのソフト出しちゃった以上どんな結果であれ最後まで付き合うべきだし、それまで棋士と開発者たちが戦ってきたのを、試合を捨て無駄にしたのは侮辱に値する
>>50のいうような抗議のつもりならまず電王戦参加すんなよ。参加したということは「ルールに同意した」ことなんだからイベント中、ましてそのイベントを台無しにしてやることじゃない。
最後までやってから文句言えば良かったし、観客とか気にできないほどやってて我慢ならないことで投了選んだなら納得したが、観客気にして続行するより投了するほうがいいと判断したってことだから文句言わせてもらうわ -
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64 ななしのよっしん
2015/04/12(日) 07:11:24 ID: DLo70Ip6XP
プロがハメ手使ってくるとは思わなかったってのはやっぱりプロ棋士甘く見てると思う。若いころからあれだけの競争世界をくぐってきた人たちだ。少しでも勝てる筋があるならどんだけそれがみっともなかろうが汚かろうが、つかもうとするだろう。
きれいな将棋を指そうとか、見てて面白い将棋を指そうなんてきっと二の次三の次だと思う。阿久津さんは悩んだと言っていたけど、きっとプロならだれでも悩んだ末にこの決断に至るんではないだろうか。
そういう徹底的に勝負にこだわる姿勢こそがきっと名局を生むのだと思うし、そういう意味で「勝敗にはこだわってなかった」という発言はプロに負けを認めたと同じだと思う。 -
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65 ななしのよっしん
2015/04/12(日) 07:42:19 ID: n2qSpvCLoJ
>>63
最後まで付き合えって君は言うけど、棋譜を汚すよりは潔く投了した方がマシだと考えたんじゃないか。
第1局の王手ラッシュを批判した人がいたように、プログラマーと棋士の間における価値観の相違にすぎず、そんなに批判するもんでもないと思う。
スポンサーが愚痴るならわかるけどさ。 -
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66 ななしのよっしん
2015/04/12(日) 07:52:30 ID: 3qq980YzAJ
プログラム上王手ラッシュは仕方ないし予想通りだった。
しかし今度は開発者が予想しなかったと言い訳して勝手に勝負降りたのがよくない
最後まで勝負は続けるべきだったしプロも確実に勝てるとは言い切れない
結果をうやむやにしてくれたのがこの第五戦だと思う。 -
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67 ななしのよっしん
2015/04/12(日) 07:59:27 ID: t2pxP7EIcQ
米長さんは人間がコンピューターに勝つならつまらない将棋になるって言ってたらしいね
まさにそうなったわけだ
でもつまらないからって途中で投げ出すのは幼稚だと思う
プロ棋士が見せた絶対負けだと思ってもコンピューターのミスを信じて持将棋に持ち込んだり、そういう執念が微塵も感じられなかった
人間としてはなから負けてる -
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68 ななしのよっしん
2015/04/12(日) 08:19:51 ID: V+c17nCyCN
例えば金融系のシステムで不正送金が発覚したとして
開発者が「(既知の)ロジックの盲点をついたヤツが悪い」とか
ダダこねたらどうなるか
将棋だから命拾いしたようなもんでSEだったら人生が詰んでた -
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69 ななしのよっしん
2015/04/12(日) 10:16:55 ID: n2qSpvCLoJ
>>68
それとこれとは全く別の話。
将棋ソフトで飯食ってるわけでもない人に、ソフトの修正を認められていない中でいうことではない。 -
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70 山田太郎
2015/04/12(日) 10:30:27 ID: OOfRfmlInK
足の怪我を治せなかったスポーツ選手がいた
相手はそれを認知し、足を使わせる戦法に出た
それだけのこと
戦い方が汚いだとか外野は言うかもしれないが勝負なら当たり前
怪我している側も攻められるのはわかっているし試合に向けて体調管理できなかった自分が悪いと考える
「怪我狙うなんてせこいぞ」なんてプロじゃなくても言わない
もし舐めプしてほしいなら先に言っておけ
「ここ弱点なんでナシにしてくださいね～」って -
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71 ななしのよっしん
2015/04/12(日) 11:13:35 ID: IKNzD47csX
ソフトがヘボくて負けたのに気遣い求めて逆ギレする開発者ってどうなんだろ、余りにも人として幼稚すぎる
棋士がプライド掛けてメリットの無い勝負に出てきてるんだから
開発者としてこんな穴を持つソフトを作るなんて無能でした、出直してきますとでも言うべきだった -
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72 ななしのよっしん
2015/04/12(日) 11:20:08 ID: kblq/XgVa2
居飛車穴熊がプロで流行り始めたとき、
あんなのはアマチュアの戦法だ！とか邪道だ！卑怯だ！とか
いろいろ批判する者がいたときく。
しかし、今や居飛車穴熊はメジャーな囲い、戦術となった。
プロが勝負にこだわった戦術を選ぶことは今に始まったことではない。たとえそれが見慣れないやり方であっても、ルールから外れない限り勝ちを求めるのがプロというもの。 -
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73 ななしのよっしん
2015/04/12(日) 11:39:01 ID: vlUDdYx4do
アマに欠点見抜かれたのが死ぬほど悔しかったのかね。
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74 ななしのよっしん
2015/04/12(日) 11:48:56 ID: 11QWyAVHsp
というかあの欠点って100万円企画じゃなくて、
それ以前にネット上で指摘されていたものだから、
巨瀬さんはそこらへんの情報収集をしていなかったんだろうな、
としか思えないのよね。
しかも100%状況再現できる代物でもないし。
巨瀬さんは卑怯だと言ってるけど、じゃあなんで２８角を打つまでは投了しなかったのか？
２８角戦法に誘導されているのは、もっと前に分かっていたはず。
２８角と打たなかったら続行するつもりだったんじゃないの？
それって自分に有利かどうかで判断してるだけだよね。 -
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75 ななしのよっしん
2015/04/12(日) 12:20:54 ID: 5FF9og5/Xx
>>74
確かに、２六歩～２七銀で投げるべきだね
半端な美学を言うのであれば
そもそも論として電王戦に出てくるんじゃないよと言いたいのは変わらんけど
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76 ななしのよっしん
2015/04/12(日) 13:31:31 ID: yvEAH/UVZI
阿久津ｖｓＡＷＡＫＥでなんで開発者に投了する権利があるんですかね・・・
レギュレーションで開発者は対局に一切手出しできなくするべきだったな
パソコンのトラブルでも第三者が処置を行う
もちろんプログラムのバグは即負け
開発者は対局者じゃないんだから、あの会場に入るのもよくないと思うけどね -
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77 ななしのよっしん
2015/04/12(日) 13:47:58 ID: rD+xUV5G+Z
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78 ななしのよっしん
2015/04/12(日) 13:57:49 ID: kGZ9Vyxyn8
そうだよ開発者は外野なんだよな
ソフト自身が負けを宣言したわけではないから尚更胸くそ悪さがある -
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79 ななしのよっしん
2015/04/12(日) 14:09:33 ID: Neuve/LgBB
>>61
あのツイートは根本的な解決は無理という意味で、個別の応急処置が無理という意味ではないぞ -
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80 ななしのよっしん
2015/04/12(日) 14:14:48 ID: 11QWyAVHsp
>>79
個別の応急処置って、どうやる？
28角を打ってはいけない局面だけも相当あるわけだが。
阿久津が「あの順は初めて」と言っていたのだから、
「この形で28角は打たない」というパッチをあてても漏れていた可能性は高い。 -
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81 ななしのよっしん
2015/04/12(日) 14:16:41 ID: YRTi/7xDlM
>>76
子供の喧嘩に親が割って入った感じ
>>79
個別の応急処置が全体の処理能力に影響を与える可能性が高いのが問題なんじゃないの？ -
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82 ななしのよっしん
2015/04/12(日) 14:17:09 ID: SEbYjiuGNr
下手に手付けたら逆に弱くなりそうだしな
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83 ななしのよっしん
2015/04/12(日) 14:40:22 ID: Neuve/LgBB
>>80
>>79と>>80は「個別」の定義が違うだけで同じことを言っていると思う -
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84 ななしのよっしん
2015/04/12(日) 15:05:55 ID: jl/exPl2pi
開発者は単なる技術者でプロ棋士はまさにプロ選手だったというだけの話だったな
例え茶番だったとしても上手くプレゼン出来なきゃ誰も注目なんかしてくれない
終わった後に言い訳してしまうようじゃこの先も期待できないわ
勝敗は興行より前に決まっていたようなもんだ -
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85 ななしのよっしん
2015/04/12(日) 15:07:33 ID: LA13JYbGyO
>>80
東大将棋開発者
棚瀬さんのツイート @tanaseY 4月11日
ソフト側から２八角対策はいろんな方法で簡単に出来るので大した穴ではないですね。このルールだから出てしまっただけで。
他にも、やねうらおの開発者が5分で簡単に修正できるっていってるよ -
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86 ななしのよっしん
2015/04/12(日) 15:11:43 ID: SEbYjiuGNr
簡単ならなんで最初から埋めとかなかったのか
つまりは製作者が思いつかなかったんだろ
デバックにプロ使うなや -
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87 ななしのよっしん
2015/04/12(日) 15:14:08 ID: 11QWyAVHsp
>>85
やねうら王の開発者は逆のこと言ってるよ。
＞今回の電王戦は定跡のアップデートも禁止で、
＞また、端歩の突き合いの有無など微妙な形の違いが結構ありまして、
＞28角が成立するのが特定局面というわけでもありませんので
＞定跡のアップデートが可能であったとしてもなかなか容易なことではないです。 -
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88 ななしのよっしん
2015/04/12(日) 15:15:55 ID: 7jSlcCUjhG
見つけた穴を埋めるのは簡単だが穴が生まれないようにするのは難しいということ。
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89 ななしのよっしん
2015/04/12(日) 15:19:31 ID: rm8nT8OPuv
>>85
2八角を避けるだけなら簡単に修正できるけど、
そう思考してしまう評価関数システムを修正してなおかつ
現行以上の棋力を維持するのは物凄く困難だって話よ
この修正は、ソフト側が正解だと思ってても強制的に
「お前の正解はここ限定で間違いだからこう動け」と横槍入れるようなもの
これではソフトウェアが独力で導き出した答えじゃないじゃない？
2八角を塞いでもまた次のハメ手が生まれて、それもピンポイントで塞いで、また次のハメ手が・・・
なんて付け焼刃のデバッグ作業繰り返すことに意味があるとは思えないよ -
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90 ななしのよっしん
2015/04/12(日) 15:24:45 ID: 7jSlcCUjhG
実際指されて負けたんだから意味がないわけない。
対策できてたらまともな将棋になったんだから。 -
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