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91 ななしのよっしん
2015/04/12(日) 15:46:35 ID: 11QWyAVHsp
>>89
横レスだが28角自体も難しいのよ。
>>85の引用全文
＞ああ、局面のkey(zobrist hashの値)が、この局面の値だったら28角を候補手から外すコードを書けばいいのか。そうか。じゃあ、5分もあれば修正できそうですね。
＞そんなわけで、ドワンゴ担当者からしてみれば「巨瀬さん、100万円払ってもいいから、2日目の対局までに28角指さないようにしてくださいよ〜。」と巨瀬さんに泣きついているところかも知れません。
＞しかし左の香を上がる/上がらないとか、端歩を突く/突かないなどの組み合わせがあって、現実的にはすべてに対応するのは難しそう…。 -
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92 ななしのよっしん
2015/04/12(日) 17:32:15 ID: b001C8NV48
対応自体は応急措置出来るし
応急措置取ったことで出来る他の穴を短期間や試合中で発見するのは厳しいだろうから
直前まで修正ありだとか貸出なしルールなら十分それでやれるだろう
ただそれはもう露骨な開発者VS棋士でソフトVS棋士じゃないよな -
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93 ななしのよっしん
2015/04/12(日) 17:38:56 ID: 7jSlcCUjhG
修正化にすると例えば貸し出した時は弱くしておいて
本番直前に強くなるように戻すとかできるから貸し出しの意味がなくなるんだよね。
（やねうらお辺りは間違いなくやるだろう）
だから今のルールか貸し出しなしかしかないよね。 -
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94 ななしのよっしん
2015/04/12(日) 17:53:31 ID: IKNzD47csX
そもそも開発者がそんな穴作んなきゃ問題ないんじゃない
プロの棋士がわざわざソフト対策に貴重な時間を使ってくれてるんだから、開発者だって事前にその何倍も時間を掛けて完璧に仕上げるべき、貸し出し期日までに自分で発見できなかったら当然ながら開発者の即負けでいいと思うんだけど
それが受け入れられないならプロの前にたつ資格なんてないでしょ
どうも一部の開発者はアマチュアなのを言い訳に甘えすぎ
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95 ななしのよっしん
2015/04/12(日) 18:04:16 ID: LA13JYbGyO
ついでに平岡さんも
平岡 拓也
@HiraokaTakuya あの２八角だけを指さないようにしようとするのは割と簡単。それだけに巨瀬さんからしたらかなり歯痒いのでは。。
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96 ななしのよっしん
2015/04/12(日) 18:05:16 ID: LA13JYbGyO
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97 ななしのよっしん
2015/04/12(日) 18:22:37 ID: cYzUPOKar7
>>96
今年は負けを認めて来年頑張ればいいだけじゃないの？
二戦目の人はそうしていたし
早期投了しときながら見苦しい言い訳どころかプロや運営批判はじめるからTAWAKEって言われんだよ -
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98 ななしのよっしん
2015/04/12(日) 18:37:08 ID: YRTi/7xDlM
>>95
「あの2八角だけ」を「指さないように」しようとするのは割と簡単
パッチ的なことはできなくもないがっていう書き方だね -
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99 ななしのよっしん
2015/04/12(日) 21:07:32 ID: 0NyUWsHInQ
対戦前は元奨励会員がこういう形でプロと戦うなんて熱いと思ってたけど、巨瀬の敗者コメントでなんか冷めたわ。
勝つために穴を突くのはプロとして当然だろ・・・
これだから巨瀬はプロになれなかったんだよ。 -
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100 ななしのよっしん
2015/04/12(日) 22:44:56 ID: w9MNs9i/it
散々言われてる事だけど
巨瀬は輪廻転生してもプロ棋士にはなれない
勝負を何だと思ってるんだ
ましてやソフトが負けを認めた訳ではなく勝手に投了する辺りふざけてる
企画意図すら理解していない -
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101 ななしのよっしん
2015/04/12(日) 22:58:43 ID: GqObTrlt22
いつまでもぐちぐち言ってるからTAWAKEなんて言われるんだ
素直に自分のソフトには欠陥があったって認めればいいのに
他の全てのソフトも同じような欠陥があるならまだ話は分かるが -
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102 ななしのよっしん
2015/04/12(日) 23:24:35 ID: SM4+IEBKLk
なんかこの顛末に対するプロへの批判に「アマの見つけた指し方使うな」ってのが多く見受けられたんだが、将棋知らん身としては理解に苦しむわｗ
勝負なのにそんなん関係あるのかね？
その手を指したプロは勝ちを拾いに行っただけで何も問題ないと思うんだが。
弱点突くのはやめて指せってアホくさくないのかね。 -
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103 ななしのよっしん
2015/04/12(日) 23:42:25 ID: GspaKISb5F
>>101
2八角自体は将棋ソフト全般が指してしまう手なんじゃないっけ
>>102
プロに「魅せる将棋」を望んでた観客からすると残念に感じてしまうんだと思うよ
将棋ファンには、プロには強いだけじゃなくファンを魅了する将棋を指してほしいと思う人も少なくないから -
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104 ななしのよっしん
2015/04/12(日) 23:46:10 ID: GqObTrlt22
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105 ななしのよっしん
2015/04/12(日) 23:58:20 ID: SN9DmeiCQ1
そもそもアマの見つけた戦法を使うなんて、
穴熊とかウソ矢倉とかいくつも前例があるらしいね。
アマの戦法でもそれをプロが使いこなしたら、それはプロの戦法だよ。
それにしても、AWAKEの売りって結局なんだったんだろう? -
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106 ななしのよっしん
2015/04/13(月) 00:13:58 ID: SM4+IEBKLk
>>103
興行的な意味で試合して欲しかった層の意見が批判につながったわけか
でも魅せて勝つのは理想ではあるけども魅せることを前提として戦わないといけないハンデにならないかな？
興行と真剣勝負は両立するのが難しいと思うんだけども
とりあえずそういう穴を塞いでからやりあうべきだったね -
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107 ななしのよっしん
2015/04/13(月) 00:17:19 ID: 7jSlcCUjhG
ponanzaが△２八角対策したせいでちょっと弱くなったって聞いたけどほんと？
本当だとしたら△２八角対策したponanzaに勝って大将になった△２八角対策してないAWAKEが
こういう負け方したことに因果を感じるんだが… -
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108 ななしのよっしん
2015/04/13(月) 00:24:55 ID: s5h9tyD6cz
ポナの2ハ角対策は2八角の問題を完全に解決させた訳ではなくところどころランダム要素を挟むことで回避するみたいなところじゃなかったかな
ランダム要素があるならその分弱くなるのは間違いない -
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109 ななしのよっしん
2015/04/13(月) 00:42:04 ID: FUT7ZbCfMr
全球ストレートで真っ向勝負は男らしいと思うけどさ
それを対戦相手に求めるのは間違ってるんだよ
ねえ清原さん -
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110 削除しました
削除しました ID: LA13JYbGyO
削除しました
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111 ななしのよっしん
2015/04/13(月) 01:31:10 ID: 3a3oAae1+8
巨瀬氏はほかの開発者と違って将棋への意識の高さが悪い方向に出た感じでとても残念だった。
今後PV登場する機会があれば闇堕ちヒールキャラでお願いします！ -
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112 ななしのよっしん
2015/04/13(月) 02:25:59 ID: cYzUPOKar7
ponanzaはどういうアプローチにしても、ちゃんと弱点に対する対策を盛り込む努力をしていた
その結果、TAWAKEみたいな対策ブン投げソフト相手に電王戦で遅れを取ることになっても涙を飲み込み、敗北を受け止めてちゃんと今回の電王戦の副将を努め見事に勝利した
全方位に砂かけるだけのTAWAKEの製作者はホントにはた迷惑なヤツだったな -
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113 ななしのよっしん
2015/04/13(月) 11:36:37 ID: teg0EeqnPS
２八角は１００万円企画より前に将棋ソフトに有効な手という事はわかっていた。
阿久津氏は１００万円企画より前にその情報を知っており、実際に試し一部の関係者に話をしていた。
１００万円企画で同じ情報を知っている挑戦者による２八角の弱点が露呈することも懸念していた。
そして２八角は評価システムを使ってる将棋ソフトの欠陥でありバグではない。
そして確実に２八角に誘導できるわけではなく、確率が高いというだけ。
これってホント？ -
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114 ななしのよっしん
2015/04/13(月) 13:30:43 ID: 0VH+/q8LsD
ソフトに特有で、ある程度共通する弱点ってのがある
評価指数特有の癖みたいなもので、バグではないが修正も容易ではない
阿久津がその情報を知っていたというか、サンプルをもらって数日でその癖があることを発見した
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115 ななしのよっしん
2015/04/13(月) 13:44:45 ID: aF3CEAq14C
プログラマの意図と違う動きならバグ
知ってて直せないならヘボ
言い訳無用 -
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116 ななしのよっしん
2015/04/13(月) 15:12:03 ID: wplD7zArY/
>>113
ホント
http://shogi1.co m/denous en-final 5-akutsu chikara/ 
コンピューターの評価関数はいろいろあるけど、大雑把に言えば、
「相手の王の近くの自駒」「敵陣の中にある自駒」「大駒(飛車角)」「成る可能性のある自駒」を高く評価するらしい
なので、このような評価方法を取り入れているAIは２８角を高く評価して指すことがある
AWAKEだけじゃなく、他のソフトも指すことがあるし、それを防ぐために、乱数で指す確立を下げてるソフトもあるらしい
なので、２８角はバグではなく、ソフトの「弱点」「クセ」だと思っている
だって対策するためには、評価関数そのものを弄らないといけないもの
どうでもいいが、巨瀬はコンプレックス拗らせ過ぎだろ
記者会見すねてる子供みたいだったわ -
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117 ななしのよっしん
2015/04/13(月) 18:25:20 ID: TCQhRGMeTj
阿久津さん叩いている理由がよく分からないよな。
舐めプしろってこと？
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118 ななしのよっしん
2015/04/13(月) 20:30:15 ID: KorU1ZmHf+
将棋は"うつ"じゃなくて"指す"な。
駒台にある自分の駒を盤上に置く場合は打つというけどね。 -
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119 ななしのよっしん
2015/04/13(月) 21:35:24 ID: pE6JmVioNN
なんだか開発者が叩かれ過ぎて気の毒になってきたというか
あちこち調べて、この人の考え方とか立場とか投了に至った心情とか
分からなくもないんで
ただもうちょっと大人の対応はできた -
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120 ななしのよっしん
2015/04/14(火) 16:14:44 ID: cYzUPOKar7
将棋は「負けました」って言わないと終われないゲームなんだよ
反則負けやらじゃなければ、自分の判断で、自分の意思で負けたと宣言しない限り負けない
そうやって投了するまでの間に心の整理もある程度付けなきゃいけない
TAWAKE開発者はほんとに性根が卑しすぎる
いや、性根だけならいいが表面に現れるレベルだからどうしようもないわ -
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