ニコニコ大百科

婚姻制度の根本から見直さなくてはいけないだろうな。
もしやるとしたら。
結婚による税控除を無くした方がいいんじゃない？

>>3658
横だけど、その議論はもう何百年もまえに行われていて、
「男女ペアならば病気だろうが何だろうが子供を産む可能性は０ではないが、
同性同士は０である」という説明が一番納得がいくと思うけどね。

あと俺は独身者だけど、仮に子供の有無（次世代生産）が婚姻の趣旨でないならば、
現状ある税控除はすべて差別なので廃止して欲しい。

>>3661
異性ペアだけでなく同性ペアも婚姻できるようになるときに
婚姻制度を「根本から見直さなくてはいけない」理由とは何だろう？


>>3662
＞横だけど、その議論はもう何百年もまえに行われていて、
だとしたら、おそらくはその反論も何百年も前に行われていて、
「子どもを産む可能性に関係なくこの婚姻制度は利用できる」んだよ。

生殖可能者のための法制度なら、利用の線引きは「生殖可能者か不可能者か」でないといけない。
それなのに「異性ペアか同性ペアか」という線引きを採用するなら、
「同性ペアの不正利用は許さないが、異性ペアの不正利用は構わない」ということになる。
それは「男性の生活保護不正受給は許さないが、女性の不正受給は構わない」という話と同じだし、
同じ条件にある者は同じ法制度を利用できるという「法の下の平等」の原則に反しているよね。

「子供の有無（次世代生産）が婚姻の趣旨」だというのは最初から君の思い込みにすぎないんだよ。
なぜ君がそのような思い込みをしているのかはまったくもって不明だけど、
おそらくは「婚姻制度は異性ペアのためのもの」という結論ありきで逆算してしまったんだろうね。
その上で現行の婚姻制度が差別的だと思うなら、制度の廃止なり改正なりを自由に訴えてください。

「婚姻制度は生殖可能者のための制度である（ただし異性ペアは生殖不可能でも構わない）」
という明らかに矛盾したこの主張は、一体どこから生じてきたものなんだろう。
この主張は、「同性ペアの婚姻は認めたくないが、生殖・出産しない/できない異性ペアの婚姻は正当化したい」
という結論ありきの主張でしかないわけだけどね。

“可能性”で制度の適用範囲を線引きするということは、
「将来、この夫婦の間で子どもが産まれるかもしれない。だから現在、児童手当を支給する」とか
「将来、この人は生活が困窮するかもしれない。だから現在、生活保護を支給する」とかいうのと同じ話。
現在の婚姻制度は生殖・出産できない/するつもりがないペアでも何の問題もなく利用できるのだから、
婚姻制度を「生殖可能者のための制度」と考えるなら、婚姻制度は不正利用し放題の悪法ということになるね。

そもそも、「生殖不可能な夫婦の間で子どもが生まれる」とか「閉経した女性が自然妊娠する」とか
「セックスを一度もしない夫婦の間で子どもが生まれる」とかいう“奇跡”に期待できる人なら、
「同性同士で子どもが生まれる」という“奇跡”に期待することもできるはずなんじゃないですかねぇ……。
“奇跡”を信じる努力が足りませんよ……（あ、生殖と婚姻制度の利用資格は無関係なのでこれは皮肉ですよ）。

>>3663
婚姻というものは、社会を維持管理していくために存在する制度。
そして、こと日本に関しては、男と女の関係として制度が作られているからだよ。

>>3665
だから、それは君の価値観（言い換えるならば「妄想」）にすぎないんだよ。
仮に君のその価値観を採用するとしても、
「社会を維持管理していくために存在する制度」を同性ペアが利用できない理由が分からない。

それに、「男と女の関係として制度が作られている」ことは、
今後も「男と女の関係」しか利用が許されない制度であるべきという主張の根拠にはならないよね。
「であること」と「であるべきこと」は違うんだから。

同性ペアがしてもいいけど、それをする前に制度を根本から見直さなきゃダメでしょ。
両性の合意とか憲法に書かれているんだから。
できるできると口で言うのは簡単だけど、そういう歪んだ状態で続けたら、もっと多くの問題が発生するかもしれないんだからさ。

>>3663-3664
いや、悪いけどこの反論より有力な反論はないよ。

ちなみに全部こっちに丸投げしてるけど、あなたは婚姻制度をなんだと思ってるの？
まずそれから訊いてみようか。
ペアになったものを補助するとか、そういう曖昧なのはナシだよ。
それは友だち関係と区別がつかないんで。

>>3667
だから、なぜ「根本から見直さなきゃダメ」なの？

24条第1項にある「両性の合意」を同性婚禁止規定だと考えるなら「根本から見直さなきゃダメ」だろうけど、
あれは単に同性婚を想定していなかっただけで、禁止規定だと考えるのは無理がありすぎるよ。
当時、アメリカでも同性婚は法制化されておらず、是非も問題になっていなかったんだからね。

仮に憲法制定時に“想定されていなかった”法律を作ることを、制度の「根本」の見直しだと考えるなら、
動物愛護法だとか高校無償化法だとかは君の頭の中でどのような位置付けになっているのかしら……？

＞もっと多くの問題が発生するかもしれないんだからさ。
具体的に何を想定しているの？

あと ID: tEQkSamWe5 に学術的に反論しておくけど、
生殖可能性を基準にした議論は、

１、男女ならばとりあえず生殖可能だと推定して問題がない。
２、不妊治療が存在する以上、不妊だから婚姻できないとする即断するメリットもない。
３、絶対に妊娠できないという体質はあるのかもしれないが、
それが１の推定の効率性を覆すほどに頻発するものではない。

という議論なので、「極一部に不妊カップルが出る」っていうのは反論になってないんだよ。
それはただの極小なエラーだから。
２０歳になってもアルコール摂取不能な体質の人間がいるかもしれない、と一緒。慮外。

これに対して、同性愛カップルは１の推定からして成り立たないでしょ。
だからまず ID: tEQkSamWe5 が婚姻制度をきちんと定義したうえで、
近親婚、多重婚、フレンドシップ関係と区別できる基準を明確にしてくださいな。
ちなみに生殖説／次世代生産説ならこれらは簡単に禁止できる。

>>3668
＞いや、悪いけどこの反論より有力な反論はないよ。
つまり、私程度の人間に論破されてしまうようなことを、
古今東西の同性婚反対派は「最強の理論」として数百年前から念仏のように唱えてきたってこと？

＞ちなみに全部こっちに丸投げしてるけど、あなたは婚姻制度をなんだと思ってるの？
少なくとも、「生殖・出産の意思・可否に関係なく利用できる制度」であることは確かだよね。

＞ペアになったものを補助するとか、そういう曖昧なのはナシだよ。
＞それは友だち関係と区別がつかないんで。
異性同士であれば、友達同士でも結婚できるんですけど……。
そのことが役所に“バレた”としても、その「友達夫婦」は離婚させられないんですけど……。
……なんていうか……単に君が“現実の”婚姻制度がどういう制度かご存知でなかっただけみたいだね。

>>3671
＞異性同士であれば、友達同士でも結婚できるんですけど……。

＞つまり、私程度の人間に論破されてしまうようなことを、
＞古今東西の同性婚反対派は「最強の理論」として数百年前から念仏のように唱えてきたってこと？

だってこれ以上にうまく現状の線引きができる理論がないからね。
べつに１００％うまく線引きできるって理論でもないし。>>3670参照。

そんな話をしてるんじゃない。
まずあなたの婚姻の定義を訊かせて、と言ってるの。
ようするに「婚姻とは友だち関係である」ってことなの？
だったら税制優遇は全部廃止しないとダメだよね？

あとID: tEQkSamWe5は俺を同性愛婚に反対してると思ってるのかもしれないが、
俺が主張してるのは「結婚が次世代生産でないなら、婚姻カップルの優遇は差別である」ってことだから。
「結婚が次世代生産ではない」と主張するなら「優遇税制は廃止すべきである」を平行して言わないとダメ。
言わないひとは自己利益追求型の差別主義者であり、憲法１４条の平等を無視している。

俺は同性婚はあってもいいと思うが、それなら税制は絶対に変えないとダメ。

>>3670
「学術的に反論」……？

君が挙げているそれらのポイントは「異性ペアが生殖・出産できる理由」ではあるけど、
「異性ペアしか婚姻制度を利用できないのが正しい理由」ではないよね。
「生殖・出産する/できるペアのために婚姻制度は存在する」という君の妄想ありきの論理にすぎない。
結論から原因を作り出すのではなく、事実から結論を導くようにしてもらわないと困るなぁ……。

そもそも、近親相姦が禁止されていない時点で「近親婚」が
少なくとも優生学上の理由のみに依拠して禁止されているわけでないことは明らか。
結婚していなくても子どもを儲けることや婚外子を儲けることは禁止されていないのだから、
「生殖・出産のために婚姻制度が存在する」という仮定は「多重婚」の禁止理由にはならない。
「フレンドシップ」に基づいて結婚することに至っては最初から何も問題ないよ。

……なんていうか、君が結論ありきで妄想を膨らませているだけだったみたいですね。

あと、「異性ペアは不正利用しても構わない。それはエラーの範囲だから」とか言うなら、
その態度は「法の下の平等」に反する態度だから論外だと思うよ〜。
制度上エラーがあらかじめ許容されているプログラムって、法制度としては欠陥がありすぎる。
どこかの誰かさんじゃないけど、「根本的な見直し」が必要だね。

とりあえず君は、「結婚している夫婦」単位に税控除を施すのではなく
「妊娠・出産している夫婦」単位に税控除を施すよう、法改正を訴えればいいんじゃないかなぁ。
……まあ、それはつまり児童手当のことなんで、
君はその時には「……あなたは児童手当を知らないの？」とツッコまれることになるだろうけど。

削除しました

>>3672
＞だってこれ以上にうまく現状の線引きができる理論がないからね。
……え？
>>3658さんが言っているような措置は可能だし、そもそも児童手当の存在をご存知でないの……？
しかもその「線引き」は、
「婚姻制度は生殖・出産する夫婦のためだけにある」という君の妄想を前提にした「線引き」にすぎないよね。
まさにここでは君のその妄想が事実であるかが問われてるんだけど……。

＞まずあなたの婚姻の定義を訊かせて、と言ってるの。
なぜ結婚するかという「定義」は各当事者に委ねられているよ。
婚姻制度がこの世になぜ存在するかは私も明確に答えられないけど、文化的な側面が強いんじゃないかなぁ。
少なくとも「生殖・出産する夫婦を支えるために」とかいう理由でないことは確かだよね。

＞ようするに「婚姻とは友だち関係である」ってことなの？
誰がいつそんなこと言ったの？

＞だったら税制優遇は全部廃止しないとダメだよね？
……なぜそうなるの？
逆になぜそう考えられるのか、具体的に説明していただきたい。

>>3675
理由も挙げずに「お前は頭が悪い！」と叫ぶだけの人間を相手にすべきでない、ということなら学んだよ〜。

>>3600
>>3675
あなたが言うと説得力が違いますね

>>3673
＞俺が主張してるのは「結婚が次世代生産でないなら、婚姻カップルの優遇は差別である」ってことだから。
その根拠は？

＞「結婚が次世代生産ではない」と主張するなら「優遇税制は廃止すべきである」を平行して言わないとダメ。
うーん、なぜ？
「次世代生産」とやらと「優遇税制」の是非はそもそもリンクしてないよね。
（いや、君の頭の中ではリンクしてるんだろうけど、君はその仮説を立証できてないよね。）

しかし凄いな
毎日朝も夜も関係なく全員に長文で返答
ここはコールセンターか何かかな？

>>3680
＞ここはコールセンターか何かかな？
ここは「同性愛」についてのニコニコ大百科掲示板ですよ。

「婚姻」の制度趣旨は明文規定がないので基本的に解釈によるしかないんだけど、
子の存在を前提とした規定も少なくないので、繁殖可能性（の保護）という側面がある点は否めないね

しかし一方で、パートナーとの関係性を保護し共同生活を安定化させる趣旨の規定も散見される
たとえばパートナーとの日常生活を保護したり同居・協働する義務を定めたりする規定とか
債権者の保護規定や当事者間契約解除の特則など、子の存在を前提としていない規定も結構あったりする

なので婚姻の趣旨を生殖可能性だけにみる見解には賛同しかねる、実態に即してないし一義的で矮小化し過ぎ
むしろ近年では恋愛性やライフスタイル性を重視する見解に軍配が上がる気もする（>>3442）
個人的な話をすると、仮に私がパートナーと婚姻するなら生殖可能性が法的に確保できることより
好きな人とずっと一緒にいられるという安心感や安らぎに魅力を感じるな、こんな時代だし…

>>3682
婚姻制度は、夫婦が子どもを持ち得ることをあらかじめ想定してはいるけど、
子どもを産むこと/持つことを夫婦に義務付けているわけでも求めているわけでもないからね。
子どもを持つことと婚姻制度を利用する資格が無関係であることは法律上も実務上も明らかだよ。

そもそも婚姻制度は個人の「生殖可能性」を「法的に確保」するような制度ではないし
（可能性や意思はあくまでも個人の状況・状態に左右される）、
「婚姻制度が夫婦の生殖・出産のために存在する」という見解はどうあがいても無理筋なんだよね。

>>3624
>>3670
>異性愛者でも子供を作るとは限らないっていう反論は無しな
>何故なら作るか作らないかを事前にコントロールする事は不可能なんだから
事前に分かった(作らない/作れない)上で結婚している男女なんてゴマンといる。
例：不妊かつ諦めている人/障がいや病気の人/子供嫌い/経済的理由/高齢での結婚や再婚/友情結婚etc

合理性を言うなら、結婚に年齢制限(上限)を設けるべきだろうね。それこそ効率がいい。
ま、こんな事を言えば鼻で笑われるか、変人扱いされるだろうからオススメはしないけど(笑)。

>>3638
人口問題？少子化に関してなら、同性愛、同性婚は関係ないね。
人口に関してなら、このまま人間が増え続けていくと、(地球規模で)
とんでもない事態になるだろうね。毎日、1万5千人が「餓死」してしまっているから。

>>3642
可能。前述の通り。

>>3646
根拠のない妄想を書き散らし、自分に都合の悪いことはスルーしているから「不快」なのでは？

>>3648
同性愛者って「見た目」や「話し方」で判別できないんだけど。
まさか、道行く人、一人一人に性指向を聞いて回ってるの？
そういう不審者こそ「不快」に思われるんじゃないかな。

>>3675
言いがかりは良くないなあ。
君も言いたいことがあるのなら、「中身」に言及しようよ。正々堂々と。

>>3680-3681
この間わずか3分・・・

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>>3687
あ、すみません、悪気はなかったんです・・・
前のレスから遡って読んでて議論に
積極的な方だなぁと思ってたので・・・
ストーカーじゃないです、気を悪くしたならすみません
私は同性愛者の方を応援してます！
あ、でも応援とかは違いますかね？
そういうのって逆に特別扱いみたいで嫌ですか・・・？

代わりに私が答えてもいいかね＾＾
私は嫌じゃないよ。むしろ嬉しい。マイノリティ故に大なり小なり
変わった目で見られているのは確かにある。偏見をなくすため、不当な扱いを
なくすために活動している同性愛者を応援してくれるというのならそれは大変有難いことだね

でもこれだけ言わせてもらうと、普通に接してくれることが私にとっては何より嬉しいね。他の人にとっても
きっとそうだと思う。特別扱いじゃなくて、皆と変わらない扱いをしてくれることが一番なんだよ

近親相姦が禁止されていないとか言っちゃう時点で ID: tEQkSamWe5の程度はお察しですｙｐ