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共存どころか利用できるだけ利用して頃合いを見て〆よう
ぐらいの意識じゃないかな・・・

スリキンの魯粛まじ最高

スリキンの魯粛はほんと寿命擦り減らしてる感がすごい

横山三国志のお人好し魯粛めっちゃ好き

>>179
実際には呂蒙が奪った零陵を返還し湖水を境に長沙も分割してます
挙げた魯粛の発言は呉書魯粛伝のものなので当然呉の正当性を主張したものになりますが
交渉結果を見ると曹操が漢中に侵攻した劉備の非常事態にも関わらず魯粛がかなり譲歩している事が分かります

>>185
関羽は忌むに足りないと討伐にも反対してるね
龐統の重用を態々劉備に勧めたり過剰に肩入れしてる感はある
魯粛の対劉備・関羽相手の外交が孫権からの評価低いのはこれが理由か

魯粛が亡くなってから三国志は一気に流れが変わっていった

そこらはどうとでも合理的な理由が考えられるからなんとも
漢中を曹操に固められたら早くない内に呉も詰むんで
多少譲歩してでも劉備に荊州から手を引かせて全力で漢中奪取に動いてもらう必要があった

龐統も自身とコネがある人間が劉備側の重役についてくれれば
便宜を図ってもらうとか孫権側の意図を通しやすくするとか
何かと利用価値があるからって考えられるし

長江上流地域への道を自ら塞ぎ自力で奪った土地も返却、さらに荊州侵攻まで反対って多少か？

魯粛案が順調に進んでいったら劉備が孫権を飲み込むぞ

蜀はその存在意義と方針上たとえ何があっても魏とは両立しえないからある程度力を持たせておいて競食させるのが狙いだったのかなと　計算もなく渡していたなら駄目だけど対立したら勝てる公算は持っていただろうね

荊州侵攻は別に反対してないでしょ
完全に反対してたら215年の荊州侵攻に魯粛は参加してない
そもそも魯粛は「荊州を貸す」と何度も表現してて「譲渡する」とは言ってない
「貸す」ってことはそのうち返してもらうぞってことだ

蒋済や鄧艾もそうだが別に反対していたからといって参加しないわけじゃない
貸したと言えるのも215年の会談まででそれ以降は南郡は劉備領と取り決めを交わしている

端的に言えば孫権からすると荊州は孫堅を死に至らしめ、
孫策ですら取れなかった、是非とも取りたい父祖念願の土地なんだが、
魯粛からすれば兵家必争の地かつ孫家の統治困難で負担がデカすぎるから劉備にあげろ、
あげるのが嫌なら攻めて貸せ、んで曹操に対抗させろって感じだと思うぞ。
お互いに曹操というデカすぎる敵がいることを考えると、孫権の方がむしろ理想的で、魯粛は結構現実的。

荊州貸与の状況を一番的確にあらわしてるのは、多分今の日本。
主権も統治も日本国にあるが、なぜか米軍基地が存在している。
アメリカに言わせれば「戦略的に要衝で放棄したくない。しかし統治するには負担が大きすぎる」
だから面倒くさい内政統治だけ日本に返還した、そしてアジア中露への楔として機能させた

アメリカが孫権、日本が劉備（荊州牧）だと思えばいい。

アメリカが孫権、日本が劉備、そして曹操は・・・言うまでもなくソ連だ
ソ連（曹操）に日本（荊州）を取られたくなかったから、アメリカは太平洋戦争で
降伏させた日本をあっさり立ち直らせた。天皇の処罰もせず、独立も早々に認めた。
その理由は全て、親米国（親孫権）勢力としてアジアに楔を打ち込み、鼎立に持ち込むためだ

そう考えれば、孫権の荊州侵攻も、魯粛案の延長線上みたいなものだ。
今の日本（劉備）が親米路線を放棄して、中国全土をまかり間違って占領、併合したりすれば、
それはアメリカ（孫権）の脅威でしかないんだから戦争が起こって当然。

孫権が劉備攻撃に舵を切ったのは、有り体に言えば劉備勢力が
孫権勢力にとって脅威の存在になったからだ。それも曹操勢力以上の
漢中で夏侯淵を敗死せしめ、曹操を撤退させ、荊州から関羽の大軍があがれば、
天下第一の勢力が曹操ではなく劉備になる。だから孫劉戦争になった

孫権に荊州が統治困難だった理由ははっきりしてるからね
赤壁の後周瑜が南郡を落として土地を得たのはいいものの
土地と一緒に付いてくるはずの土着の有力な人材が既に曹操と劉備に流れてしまっていた
実際210年くらいまでに荊州出身で孫権勢力に加入した大物が全く見当たらない
それこそ容姿で当初評価されてなかった龐統ぐらい
これじゃ荊州土着の豪族を従わせるのは大変だし豪族を従わせられなければ民衆も従わせられない
もし民衆が従わない状況で曹操に再度攻められた場合補給がままならずに死ぬ
孫権が孫堅と縁のある長沙郡以外の荊州人にとってはただの侵略者でしかないのも痛い

（その辺は裏にいろんな人間関係や思想が絡んでいたようだが割愛。）
ここが知りたいわけだが

三國志で呉をプレイしてると実感するけど、結構短命なんだよね
人の良さそうなおじさんで描かれてるから、そう見えるだけなのかもしれないが

あと、前後の周瑜と呂蒙がもっと早死にしたからというのもあるかも

長江流域って疫病の温床なんだよな赤壁も結局疫病が原因で撤退が史実に置ける敗因だし
呂蒙周瑜魯粛も結局疫病で死んでる、そして現在武漢も長江周辺あの地域は元来から呪われてたんやな

長江は水の流れがゆっくりで寄生虫やらがウヨウヨいたと思ってる
住血吸虫は水に使った皮膚からも侵入する

創作紹介の欄にスリーキングダムの魯粛も追加してくだされ…
あの魯粛は過去最高の魯粛だった

呉というか、魯粛が相当守りにくさを感じてたのは事実だろうな
横に間延びして、江を越えたすぐ背後には同盟国とはいえ、劉備の本拠公安がすぐそこ
魯粛は、江陵に駐屯した後、夏口に移ってから三郡攻撃に参加してる
魯粛はこれなら、南郡をくれてやってもいいと思ってたのかもしれない
南郡攻めに参加してやっとの思いで落とした呂蒙はそう思ってなかったみたいだが

呉はよく言われるように、豪族の連合政権みたいなもんだから
戦略の一貫性がどうも乏しく、リーダーを失うとすぐ方向転換になったりする

>>198
周瑜は憤死定期

>>202
憤死は演義設定定期

儒教がとても重要視されてるあの時代に漢再興は無理、そもそも統一は不可能って言ったのが型破りすぎるけど、すごい頭が切れる人だったんだなと思う。

演義の魯粛がお人よしなのは周知なんだけど赤壁で降伏のことなんか一ミリも考えてないのは正史からそのまんまだからやる時はやる気合入った奴に見える