3,720
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2311 ななしのよっしん
2012/12/02(日) 22:52:01 ID: tLkKH2c+zq
>>2299
＞というか、誤った二分法の例として最初に論理学に詳しい人に聞いたのがこれだった
それは権威論証だよ、というツッコミはさておき
＞「自衛隊の憲法明記に賛成」→「じゃあお前は戦争してもいいと考えてるのか」
この論理構造に合致するのは誤った二分法ではなく、ストローマンのほう
なぜなら、前者と後者は分割されるような二極的なものではないし、「戦争してもいいのか」という一見批判されるべき考えにすり替えて発言者を批判しているため
この誤謬を正して（つまり前者と後者にどういう関係があるのか論証させて）はじめて、
「『自衛隊合憲化賛成で戦争賛成』でなければ『自衛隊合憲化反対で戦争反対』である」という誤った二分法が浮き出てくる
どっちが重大ってこたあないが、わかりやすさで言えばストローマンだよ
ストローマンによって誤った二分法は隠されているうえに、
＞「自衛隊の憲法明記に賛成」→「じゃあお前は戦争してもいいと考えてるのか」
これを成立させる詭弁は誤った二分法に限らないから -
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2312 ななしのよっしん
2012/12/02(日) 23:04:44 ID: 0aC+AMjeaR
>>2311
倫理学スレでやってくれよ・・・
まあこの問題における誤った二分法は
自衛隊憲法明記に賛成と反対しかいない
ということだけで
明記賛成→戦争賛成はストローマンだからストローマンだな。
Ｆ＆Ｑ
なぜ、おかゆがサムゲタンに改変されたの？
の「・・・とのことらしいが、6話のスタッフは別のアニメでおかゆを描写していたりする。」にとらドラ２３話っていれといてくれません？
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2313 ななしのよっしん
2012/12/02(日) 23:32:31 ID: tLkKH2c+zq
>>2310
＞本項Ｆ＆Ｑ
＞>なんで韓国料理がアニメに出ただけで騒ぎになってるの？より
＞>今回の問題は「唐突かつ意味不明な原作改変」と「韓国」の合
＞>わせ技によって初めて発生したものである。
＞二つが混ざったから。韓国「だけ」に反応しているわけではない。
＞だから原作通りのリトルバスターズや日本にとってメジャーな国は載せない方が不自然な動物の森は一部を除き叩かれていない。
これって「改変」と「韓国」を平均化させる印象操作に見えるけど
だって、改変そのものに対して強い嫌悪感を抱くのなんて原作厨くらいじゃん
リトバスとかの例を踏まえても、感情の落としどころが見つからないから騒ぎになってるように見えるし、
いくつかの好意的な解釈もその感情を宥める役に立たなかったから無視するかこじつけで否定してんじゃないの
で、信憑性の点ではその好意的な解釈とどっこいのステマ説に群がってると -
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2314 ななしのよっしん
2012/12/03(月) 00:16:04 ID: sqd2ytsten
別に韓国絡んでなくたって唐突かつ意味不明な改変は叩かれる要因になるよ みなみけおかわりの記事読めば分かるけど徹底的な改変で存在自体なかったことにまでされてるしね 例え改変の内容が些細だったとしてもその改変をどれだけ深刻に受け止めるかは個人の問題だし
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2315 ななしのよっしん
2012/12/03(月) 00:23:07 ID: tLkKH2c+zq
>>2314
徹底的な改変だったらね
そういう例はオーフェンやぼくらので通った道だし
些細な改変を深刻に受け止める理由を「個人の問題」で蓋をしちゃあ、こんなところで議論する意味がない
少なくとも、炎上に加わってる人間は単に個人的な主観ではなく一般的な価値観として非難されるべき問題があると言ってるようだけど -
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2316 ななしのよっしん
2012/12/03(月) 00:24:48 ID: KImveKYVke
サムゲタンが仮にどの外国の鍋でも叩かれてたと思うよ
あのシーンは普段は変人でも住人が病気の時には普通におかゆ作って身を案じる、ってシーンなのに
サムゲタンじゃそのまま変な人にしか見えなくて印象崩壊してる
ただのおかゆってのがいいんだよ -
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2317 ななしのよっしん
2012/12/03(月) 00:32:57 ID: sqd2ytsten
>>2315
そりゃ朝から2、3時間使って重い煮込み料理を作るキャラに変えちゃったら>>一般的な価値観として非難されるべき問題だよね
お前がいかに2，3時間煮込みでも手間がかからない、サムゲタンは重くない、キャラも変わってないとソース出して説明したところでなあ それを一人一人に説明しようとしても人多すぎだわな
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2318 ななしのよっしん
2012/12/03(月) 00:35:35 ID: QLqcucCc+4
>>2312
「Ｆ＆Ｑ」ってなんぞ？
「Ｑ」が「Question」の略だとして、対になる「Ｆ」は何？
……とまあ意地悪してみたが、君「FAQ」って何の略だかご存じない？ -
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2319 ななしのよっしん
2012/12/03(月) 00:36:21 ID: 7h1nN8gRKh
>>2317
でもソレどうあがいても勘違いですよね
単に無理解で叩いてるピエロですよね・・・ -
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2320 ななしのよっしん
2012/12/03(月) 00:40:32 ID: tLkKH2c+zq
>>2316
その程度の印象改変で炎上してたら身が持たないと思うけど
というか、仁のキャラが変わったことについて怒ってる人なんてあんまいなくないか
そういう印象のちょっとした違いを気にする人はまあどこのアニメにもいるけど、それでここまで炎上した例って思いつかないな
確認するけど、その「叩かれてた」ってのは、今と同じ規模で叩かれてたって意味だよね？ -
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2321 ななしのよっしん
2012/12/03(月) 00:41:09 ID: sqd2ytsten
>>2319
世間なんてそんなもんだよ？実際に合っているかどうかじゃなくてどう思ったか、どんなイメージがついたかが重要なんだから実際にどうかなんて皆興味ないよ 総理の麻生さんとかにしたって漢字も読めない総理なんて悪いイメージを付けられたらいくら少人数が反論してもなあ -
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2322 ななしのよっしん
2012/12/03(月) 00:48:31 ID: tLkKH2c+zq
>>2317
俺がひとりひとりに説明する必要はないんだわなあ
なにを勘違いされてんのか知らんが
＞そりゃ朝から2、3時間使って重い煮込み料理を作るキャラに変えちゃったら>>一般的な価値観として非難されるべき問題だよね
……どの点で？
Vガンのウッソが漫画版で「不気味なまでのいい子ちゃん」から「荒唐無稽で血の気の多い乱暴者」に謎の改変をされたけど、
これも批判されるべき問題かしら、一般的な価値観で
他にもアニメ版とゲーム版のミルキィホームズのキャラの違いとか、
草加雅人のTV版と小説版のキャラの違いとか
それは単に批判側がメディアミックスに不向きなだけではなくて？ -
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2323 ななしのよっしん
2012/12/03(月) 00:49:11 ID: Ya8zO0p3Nq
教えてくれ、俺たちはあと何回同じことを繰り返せばいい？
俺はあと何回同様の書き込みを目にすれば堂々巡りから解放されるんだ
叩くっつーか批判はいいよ
不必要に執拗に火の手を広げたがるアホがいるのが問題なんだって -
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2324 ななしのよっしん
2012/12/03(月) 00:52:22 ID: tLkKH2c+zq
>>2321
あのさ、批判するってことは、その相手の改善を期待してんだよね？
麻生さんがその誤った「批判」を受けたところで、漢字の勉強をはじめると思う？
それとも、ひたすら叩きまくって足を引っ張りたいだけ？
そういうネガキャンが目的であると認めるなら、それはもう好きなだけ突き進めばいいんじゃないかな？ -
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2325 ななしのよっしん
2012/12/03(月) 00:54:24 ID: sqd2ytsten
>>2322
何でこの改変だけ問題って運悪くネットの目に止まったことがしいて言えば問題
今挙げた物だって少なからず「何で変えた」と思った人はいたはず
今回はたまたま韓国の相乗効果でネット民の目にとまって騒ぎが起きたけどもこれがどんな改変でもファンは「何で変えたの？」って思うだろうし
改変は誰かが気に食わないと思うもの今回その気に食わない人が多くて炎上して荒らしがとびついたって感じかな -
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2326 ななしのよっしん
2012/12/03(月) 00:54:53 ID: KImveKYVke
>>2320
別に規模は知らんな
勝手な改変が火だとしたら、韓国絡みが油かな
ただ、俺自身は些細な違いだろうと、理由もわからない手の加え方にはかなーり苛立つほうだね
しなきゃいけないことだったのか？誰がそれを望んだんだ？そんな疑問が湧くような糞改変がアニメは多すぎる -
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2327 ななしのよっしん
2012/12/03(月) 00:58:35 ID: sqd2ytsten
2324
>>あのさ、批判するってことは、その相手の改善を期待してんだよね？
麻生さんがその誤った「批判」を受けたところで、漢字の勉強をはじめると思う？
製作スタッフはこんなに大事になった批判受けたらもうこんな改変しないと思うけどな
それは改善って言えるだろ -
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2328 ななしのよっしん
2012/12/03(月) 01:05:30 ID: KImveKYVke
>>2322
ミルキィは企画先行ゲーム後売で事情が違うし、他ふたつはよくしらん
ただなぁ、改変を当たり前だと思うって、そこ文句言うとこだろ？それ原作に思い入れまったくないだろ？
魔術士オーフェンアニメ版があんなことになって嬉しい原作読者がいるわけねーだろ！
ゲーム版もよくわかんねーよ！
改変されて喜ぶのは瀬戸の花嫁とかけいおんみたいな原作に熱く入れこむ層がいない作品だけだ
正直そっちのレスのそれとオーフェンは改変のでかさが違うから話も別なんだが、
元がラノベとはいえ本で、つまり文章での描写の積み重ねで、文脈を無視してアニメ作家が勝手な解釈加えたらあとに響いてくるんだつーの！
原作者がテコ入れまでしなくならなきゃなったゼロの使い魔を見てみろ！もうアニメ版に客がいねーぞ！ -
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2329 ななしのよっしん
2012/12/03(月) 01:11:18 ID: tLkKH2c+zq
>>2325
「なんで変えたの？」って思うのは個人的な価値判断であって一般的な問題じゃないと思うが
たまたまなのが問題なら、アニメスタッフは運が悪かっただけの被害者ってことでいいのかな
俺には韓国という地雷を踏み抜いたのが問題に見えるけど
>>2326
大きなお世話だが、それもう知ってる原作のアニメ化作品は見ないほうがいいんじゃねえの
まあ火と油の関係は分からんでもないが -
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2330 ななしのよっしん
2012/12/03(月) 01:22:09 ID: tLkKH2c+zq
>>2327
「こんな」ってのはつまり韓国がらみでしょ？
つまり、相手に伝わってる（と批判側が思える）のはそういうことだけ
これで「意図不明な改変」そのものが消え去ったらさすがに俺も土下座するしかないが
原作付きから撤退する可能性のほうがまだ高いわ
>>2328
メディアミックスって、原作（同時展開の場合はその片方）を知らない層に向けて行われるものなんだけど
つまり、思い入れのあるなしは優先度が低い
制作側の表現したいことのほうがしばしば優先される程度には
原作ファンの「これを動く絵で見たいなあ」って願望を叶えるためのアニメ化ってのは、そこまで多くないと思うよ -
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2331 ななしのよっしん
2012/12/03(月) 03:15:52 ID: 0aC+AMjeaR
>>2318
Frequently Asked Questionsでしたね。以降気をつけます。
>>2339>>2340の
＞>>2325
たまたま地雷を踏みぬく以前に地雷原を歩こうとすること自体がリスクを管理する企業としての姿勢は問題。いちばんうしろの大魔王とかの前例があるのに・・・
＞>>2326
「嫌ならみるな」はこういう議論じゃご法度ですよ。
＞>>2327
＞これで「意図不明な改変」そのものが消え去ったらさすがに俺も
＞土下座するしかないが
＞原作付きから撤退する可能性のほうがまだ高いわ
手間考えたら確実に低いです。あと消え去らなくても減る可能性は大いに高いかと。
＞>>2328
ではその「制作側の表現したいこと」とは？
今回のは優先した結果得たメリットよりデメリット（聞き間違い等の不自然）の方が明らかに大きいから改変問題となっているわけで。
見てないけどそうじゃなかったからウッソのキャラ改変とかも比較的叩かれなかった訳では。
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2332 ななしのよっしん
2012/12/03(月) 03:52:17 ID: /kABpy13/T
>>2323
まったくだ
・改変きめえｗ
・騒ぎすぎ、きめえｗ
つまりはこの応酬
>>2306の言うとおり、本当なんていうか皮肉なもんだな -
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2333 ななしのよっしん
2012/12/03(月) 09:59:31 ID: kT1jHivmUZ
いい暇つぶしなんだろ。
騒ぎすぎっていってる奴もここまで張り付いてるなら人の事はいえねえしｗ
もう改変や騒ぎなんてどうでもよくなってるだろ、こいつらｗ -
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2334 ななしのよっしん
2012/12/03(月) 13:44:10 ID: 5faMaX8QHP
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2335 ななしのよっしん
2012/12/03(月) 14:35:39 ID: 8DP1PwcfYg
>>2330
メディアミックスが原作未読層に向けて行われてるのは分かるが
そうして原作とは別物に仕立て上げられた作品の評判が
原作のそれとかけ離れたものだった場合
まず間違いなく原作ファンは憤るし、場合によっては原作の応援をやめる
どの層にアピールしようが良い事だと思うけど
それで原作ファンが失われちゃ話にならないんじゃないの？ -
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2336 ななしのよっしん
2012/12/03(月) 15:06:58 ID: qDGptCZeAw
サムゲ荘のキムチな彼女と聞いて
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2337 ななしのよっしん
2012/12/03(月) 15:49:41 ID: d1z6FJzKYI
>>2335
そうか？アニメのせいで原作ファンまで辞めるなんて話はあまり聞かないな
むしろそれはアニメではなくて原作のせいだと言っているに等しい行為だと思うんだが
実際、ガンスリ2期とかひどい評価で、しかも原作者が参加したせいだと言われているが、そのせいで原作読むのやめたわなんて話は聞かないし
打ち切りにもならず最近完結した。 -
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2338 ななしのよっしん
2012/12/03(月) 15:53:57 ID: bOxHY5oB8m
やっぱアニメの表現力と影響力というのは恐ろしい
使い方ひとつで相手に良い印象も悪い印象も一発で与えてしまう
でも正直、改変するって事は改変の深刻さによっては原作との溝が大きくなるから、アニメから入る人は結局原作との差で買わないって事が起こらない話ではないしなぁ
ラノベとアニメは別ではあるが、それはアニメから始動してノベルなどにメディアミックスするケースはそれでいいが、ラノベからアニメ化の路線の場合は…… -
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2339 ななしのよっしん
2012/12/03(月) 15:56:04 ID: d1z6FJzKYI
確かにこの作品は原作ファンを中心に散々言われたけど別に炎上って程でもなかった
要するに、今回の炎上が改変の度合いと比較してあまりにも規模が大きすぎるのがいろんな人を苛立たせ不快にさせ問わずにはいられなくしているのだろう、ということが今までの何回も言われてきてるんだけど、人も入れ替わってるし繰り返しになるのもやむをえないかなと思ってる -
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2340 ななしのよっしん
2012/12/03(月) 16:44:32 ID: 8DP1PwcfYg
>>2337
俺の言う〝場合〟ってのは、製作サイドから原作ファンが蔑ろにされてると
感じた時のことな
原作者の意向が反映されないメディアミックスなんて
小学館でもない限りまずありえないわけだし
原作とかけ離れた作品に仕上がればその分だけ
原作者がファンの思い入れを踏みにじったことになる
×アニメではなくて原作のせい
○アニメスタッフと原作者のせい -
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