ニコニコ大百科: 「レイ(北斗の拳)」について語るスレ 451番目から30個の書き込み

レイ(北斗の拳)

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451 ななしのよっしん非表示

2011/05/13(金) 13:24:40 ID: pZkKE1357W

>>445
砂ボッからはじまったことについては、彼とウルガモスくんの編集をマージさせようとしてただけだよ
リンク埋め込む件は、それとはまるっきり無関係だが、議論を並走させるなという意見に従って後者は後回しにしてる
議題が変わっただけで、スタンスはおおむね一貫させるようにしてるが
むしろ彼のほうが一貫してないように見える
MUGENを消したり東方は戻したりが彼の恣意ではなく、この記事の暗黙のルールに則ったものなら、ぜひ事前に提示してもらいたかった

MUGEN記述を削除することに合意したことについて、論を違えて自爆したと思ってる人がいるようだが、それは誤解だと言わざるをえない
それこそ単に一方的に折れて妥協しただけ
そういう歩み寄りを自爆と表現するのが彼の流儀なら、俺から言うことはない
俺だってさんざんっぱら嫌味を言いまくった身の上だし

＞それ以外を完全無視してる時点で都合の悪い話に耳をふさいでいるのは明らか
じゃあ安価で指定してくれ
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452 ななしのよっしん非表示

2011/05/13(金) 13:26:30 ID: dx2FblgHXb

>>448
一次創作/二次創作/三次創作の区別できてますか？
それとも自説の為にあえて無視してるんですか？

東方緋想天と MUGEN には、大きな壁があるのを理解できないんですか？

レイ自身を一次創作とした場合、東方緋想天自体は東方の一次創作にあたるので
射命丸文の技が似ている点は、格闘ゲームは元ネタ有りな技が多いジャンル
（SNKとかSNKとかSNK）とすると一次創作レベル。
参考にしたことを明確にしたとしても二次創作レベル。

MUGENのしかもユーザーが改造したキャラはというと、どう考えても三次創作。

現状の余談には、一次創作/二次創作レベルまでしか記述されていない。

三次創作のMUGEN関連を記述は不要と言う意見もすでに出ている。

あきらめろ。もうおまえはゴネてるだけだ。
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453 ななしのよっしん非表示

2011/05/13(金) 13:33:33 ID: pZkKE1357W

>>450
＞最初の主張
「余談は余談　内容が薄いからって勝手に関連項目に入れていいものじゃない」という意見にある程度納得して、
「なら内容を強化するかたちでどうだろう（余談の範疇内で）」と軌道修正して様子を見てるところだったんだが、
そっちは今は棚上げ状態だな

別に都合が悪くなったからだんまり決め込んでるわけじゃないし、
そもそもなんの不都合もない
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454 ななしのよっしん非表示

2011/05/13(金) 13:37:55 ID: qsMCesfvFy

>>451
>MUGENを消したり東方は戻したりが彼の恣意ではなく、この記事の暗黙のルールに則ったものなら、ぜひ事前に提示してもらいたかった

ウルガモスの編集で何かの東方の動画が復活してたか？
それとも元の話題の「余談」の項目の射命丸の行の削除に反対した事を言っているのか？
お前は0か100かでしか考える頭がないのか

>>452
その「ゴネ」に最も積極的に協力しているのがお前だと言うことに気づかないのか？

他人には関係ない話で相手にするなだの邪魔だのと吐いておいて
ID: pZkKE 1357Wが勝手にやり始めた話題逸らしに全力で付き合ってるのがお前じゃあ
笑い話にもならんぞ

まあ当初の「余談の記述を削除すべき」っていう話は削除しない弄らないって事で終結してて
今は次の話をしているんだと言うのならまだ分からんでもないが、
それだと今度はID:pZkKE 1357Wは何の為にここで議論を起こしているんだって話になるからな
1～2行の文章すら削除すべきって喚いてた奴がその口でどんどん追加してるのを何で消すんだとか
砂ボッと同じく当てつけで人の神経を逆撫でするためだけにやってるとしか思えん
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455 ななしのよっしん非表示

2011/05/13(金) 13:41:23 ID: pZkKE1357W

>>452
そういう線引きなら異存はないし、分かりやすくていいんじゃないか
大事なのは、MUGENや東方のどちらか、あるいは両方を知らない人間にとっても共有できるものを、先んじてを定めることだと思うよ
それを怠っておいて、いざ問題になったらあーでもないこーでもないとコロコロ主張を変えるから、混乱する
他の人にもその認識で統一してもらうように勧めたらどうだろう
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456 ななしのよっしん非表示

2011/05/13(金) 13:56:14 ID: sKuuPuQVPo

>>453,455
内容を強化する形でどうだろう、っていつどこでそんな話が出たんだ
少なくとも俺は最初からずっと「必要最低限の部分まで消すな」と言っていただけで
今の状態でも記事として足りないとか一言も言った覚えは無いし
ましてや射命丸の記事でやっている事をこっちでもやる必要があるなどとも言っていない

つまりそういう話が出たとすればお前さんの脳内だけなんだが、
俺が差し戻ししたのを強行編集と言う手段は認めないと言う事ではなく
あくまで追加された内容の要不要の話に持って行って「動画を勝手に消した」と非難までしている辺りから
その脳内話がいつの間にか議論における前提事項で確定してしいるつもりになってるって事でいいのか？

またアレコレと話を変えられても困るから纏めてダイレクトに言うぞ
元の話に対しては「現状が必要かつ十分であり削減も追加も特に必要性は感じられない」と言う考えがあり
この議論が終わるのを待たずに行われた強行編集は内容に関係なく「手段を認めない」だけだ

これをお前さんが理解して、強行編集をした上にそれを正当化する詭弁まで並べ立てて
掲示板を延々占領している事を謝罪し、そこまでの話を終結させてからでなければ
MUGENと東方の線引きなどと言う話はお前さんの話題逸らし以外の何者でもないと考える
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457 ななしのよっしん非表示

2011/05/13(金) 13:56:20 ID: pZkKE1357W

>>454
俺が触れてた「消す」というのは、記事をまたいで移動するときの「結果」
もしくは、重複を回避するための整理をしたときの「結果」
大百科全体で見ればなんの情報も損なわれない

ウルガモスくんや、彼を支持する人の「消す」は、その結果こそが「大前提」で、主張のすべてはこれらに導くためのもの
彼らの言うとおりに削除をしたら、情報はただ消えて無くなるだけ
受け皿もなんも用意してない
外部リンクすら不要と言うのがその最たる例

もちろん、不要で邪魔な情報は消すのもやむを得ないから、どっちが絶対的に間違ってるとは言わんが、
俺の態度の根拠はこの差にある
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458 ななしのよっしん非表示

2011/05/13(金) 13:58:41 ID: pZkKE1357W

>>457に追記
下から二行目に「重複だろうが必要な情報は残すことも大いにあり得る」
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459 ななしのよっしん非表示

2011/05/13(金) 14:10:35 ID: qsMCesfvFy

こういう場所における情報って「どこにあるか」もかなり重要だと思うんだけど
ここを消しても全く別の場所に同じ事書くから大百科全体で見れば情報は減ってないとか本気で言っているんだろうか
あるべき場所に無かったら受け皿があるかどうかに関係なく「その場所から消えている」事が問題になるの当たり前だろ
しかも「彼らの言うとおり」とかあたかも削除しろしろとしつこかったのは自分じゃありませんとでも言いたげだし
お前の態度の中で一貫してるのは都合が悪くなると責任転嫁し始める行動パターンだけだな

レイの記事じゃなくて大百科全体、出来ればこういったwiki系サイトそのものに
関わるのを遠慮してほしい部類の人間だな･･･
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460 ななしのよっしん非表示

2011/05/13(金) 14:18:31 ID: pZkKE1357W

>>456
>>347で言ったよ
今確認したら文言は違ってるけど、まあ大意は同じだろ
もちろん各人の認識に差はあるだろうが、それこそ話に乗って内容を詰めてくれれば、その差も平均化したんじゃないかな

＞元の話に対しては「現状が必要かつ十分であり削減も追加も特に必要性は感じられない」と言う考えがあり
それはニコニコ大百科のサイトポリシーに反する
だから、その考えから一歩離れて、俺が行う編集で具体的になにが損なわれるのか言ってくれ、となんども頼んだんだよ

自分の削除は良い削除、と思ってるんだろうが、直近で「待った」が掛かってるのに強行した理由はなんだ？
それこそ、そういう手順を無視した編集は内容如何にかかわらず、ということで一部復帰させたんだよ
まあ、これは正当化を強弁することでもないので、「俺が正しい」とは言わない
ただ、お前のやり方にも問題があったとだけ言わせてもらう
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461 ななしのよっしん非表示

2011/05/13(金) 14:25:40 ID: pZkKE1357W

>>459
その「どこにあるか」も視野に入れて議論を持ちかけてたけどね、俺
「ここであるべき理由」聴きましたよ
その価値を高めるため、なんらかの措置をとったらどうだとも持ちかけたよ

なんども聞いてやっと「余談は余談　関連項目に移すべきじゃない」という答えが返ってきたんじゃないか
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462 ななしのよっしん非表示

2011/05/13(金) 15:45:27 ID: pZkKE1357W

補記
>>454
＞ウルガモスの編集で何かの東方の動画が復活してたか？
＞それとも元の話題の「余談」の項目の射命丸の行の削除に反対した事を言っているのか？

ウルガモスくんは、以前に射命丸の記述が消されたときに率先して復活させた人
まあ強引といえば強引だが、それほど異存はない

が、その彼が、今度はMUGENを消した
これは明らかに強引で、宣言（>>360）から削除までたっぷり時間があったにも関わらず、その間に起こった反対意見を無視してね（>>361 >>364）

この両方を指してる

だからと言って俺が差し戻しを強行する理由はなかったのは、認めるしかない
それこそ、有無を言わさずという勢いだったし
少なくとも、正しいことをしたとはとても言えない
そこは申し訳ないと思うし、次からはそんなことのないようにする

あと、親切な人が俺のユーザ記事で続きをしたらどうだと言ってるよ
俺のユーザ記事に書き込まれる限りは、そこで答えるので、その気がある人はどうぞ
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463 ななしのよっしん非表示

2011/05/13(金) 16:38:42 ID: wd84sn/sbO

>>462
お前は長文の連投をやめろって言われてるのが理解出来ないのか
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464 ななしのよっしん非表示

2011/05/13(金) 17:04:48 ID: /koLAKb3nu

煽り合いで記事に無関係になってるんだったら本格的にただの荒らしだぞ
そろそろ自重したらどうだろうか。
まともな議論がずっっっっっと前から出来てないけど自覚してる？
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465 ななしのよっしん非表示

2011/05/16(月) 11:10:47 ID: pZkKE1357W

その「議論になってない煽り合い」をねじふせなきゃ編集を許さん、と言ってる人がいる以上、俺にはどうしようもない
俺自身は、「こういう編集したい」→「それはこれこれこういう弊害がある」→「おｋ，そこに配慮する　これでどうだ？」→「まだ甘い　こんな感じでどうだ」→「それでいんじゃね　編集する」で片付く問題だと思うのだけど、
どうしても「俺が気に食わんやつには編集させない」ことに固執してる人がスレに居座ってるから、なんとか気に入られるように頑張ってるんだけどね

余談になにかしら追記することと、射命丸の当該項目にアンカー打つことは問題ないと思っていいのかね？
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466 ななしのよっしん非表示

2011/05/16(月) 12:44:19 ID: sKuuPuQVPo

お前さんはとにかく相手を非難すると言う形にすり替えないと何も言えないのか
長文うぜーって点でも、記事をどうするのかって点でも。

誘導と解説本体と言う関係で成り立っている以上
上にも下にも「最低限」を逸脱する理由が無いと言っているだけなのに
どうしてお前さんはそう何かしら変更しなきゃ心臓発作でも起こすかのような勢いなんだ
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467 ななしのよっしん非表示

2011/05/16(月) 15:45:44 ID: qsMCesfvFy

>>465
>どうしても「俺が気に食わんやつには編集させない」ことに固執してる人がスレに居座ってるから、なんとか気に入られるように頑張ってるんだけどね

本気で理解出来ないのか、話をごまかすためにすりかえてるのか知らんけど
自分のルール逸脱行為を指摘されているだけなのを相手の個人的な好き嫌いだと言い張って
「お前の頭の方がおかしいんだよ」くらいに言って逆切れしてる限り
気に食わないとか言うレベルを遥かに通り越してお前はいつまでも要注意の悪質編集者扱いだよ
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468 ななしのよっしん非表示

2011/05/16(月) 16:41:06 ID: pZkKE1357W

>>466
そこは逆に聞きたいわ
なにがなんでも「変更の余地はない」という結論に持っていかなきゃ心臓発作でも起こす勢いなのはなぜ？
お前がそう思おうと、よほど緻密に作りこまれたネタ記事でも無い限りはそんなの他人に押し付けることじゃないだろ
その思い違いが最大の誤謬だと気づかないのかね

はっきり言うとさ、迷惑なんだよね
今後も気に入らないことがあったら、折り合いを付ける方向ではなく完全却下の方向で議論を仕掛け、マージのマの字も言わせないんだろ？
相手にしちゃたまったもんじゃないと思うよ

話をすり替えてんじゃなくて、そこが問題のこじれる本質なの

もしお前が全体の構成とかそいうのを気にするタチならそれは否定しないから、いろんな人が追加したものを損ねないかたちの調整に徹するべきで、
「あーほらほら構成崩れる！　ハイコレ却下！」なんて言い方をするべきじゃないと思わないか？

東方は可、MUGENは不可、動画に二次モノは不可、と、おおむねお前の思い通りに話は進んでるのに、これ以上なにが不満かね
こっちはただ、「そこに含まれない事柄については自由に編集していいんだよな？」と確認取ってるだけだぞ

>>467
＞自分のルール逸脱行為を指摘されているだけなのを相手の個人的な好き嫌いだと言い張って
別に言い張ってないだろｗ
「個人の好き嫌いじゃないなら、その基準を明らかにしてくれ」と要請して、それで挙がったものに同意してるんだから
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469 ななしのよっしん非表示

2011/05/16(月) 17:21:38 ID: sKuuPuQVPo

逆に聞かなくていいからさ
お前さんの話をはぐらかすパターンはもう飽きた
少なくともお前さんが今までに上げた案と理由は全て理由つきで反論されてるんだから
さらにそれに対する反論を用意するとかしなよ
それをせずに「なんで固執するの？」って相手の批判ばっかしててもアホかこいつとしか思われないぞ

>東方は可、MUGENは不可、動画に二次モノは不可、と、おおむねお前の思い通りに話は進んでるのに

なんか想像上の敵の姿を重ねられてるっぽいが、俺がいつそんな線を引いた？
MUGENだけ除外して強行編集やり直したのを差し戻された事を根にもってるだけだろ？

繰り返すが、余談の項の削除反対は「最低限を割るな」と言っているだけであり
差し戻しは強行編集と言う手段の否定だ
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470 ななしのよっしん非表示

2011/05/16(月) 17:27:48 ID: pZkKE1357W

>>468
リンクの件は「これこれこうするんだから問題なくね」と再反論を加え、他の内容追加に関しては特に反論もらってないが
見落としがあるなら指摘ﾖﾛ
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471 ななしのよっしん非表示

2011/05/16(月) 17:45:50 ID: qsMCesfvFy

お前はまずルール違反の強行編集すいませんでしたって言うのが先だろ
それをせずに開き直ってあたかも正当な編集を個人の意見で潰したかのように罵って
「早く反論しろよ」で人に話聞いてもらえると思うのか
ただでさえ長文連投を何度言われても直さずに他人の読む気を殺いでるんだから

未だに
>東方は可、MUGENは不可、動画に二次モノは不可、と、おおむねお前の思い通りに話は進んでるのに
こんな事のたまってる辺り、全く理解出来てなさそうだけどな
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472 ななしのよっしん非表示

2011/05/16(月) 17:54:46 ID: qsMCesfvFy

つーかさ、動画追加の件だって
ID: pZkKE 1357Wが何故その動画が必要なのかと言う点を一切説明してないよな
砂ボッがやらかした版から一番反発が大きかった動画1つを抜いただけでそっくりそのままやっただけで
後はひたすら回りに「なんで必要ないのかを言え」と逆質問してばっかり

極端なまでに削除論者だった奴が急に記述を通り越して動画やらまで追加しだした事といい
明確な理由無しに論外レベルの荒らしの行動を9割がたそのまま繰り返してる事といい
正直言ってお前は不審者が身の証を立てる事を求められてるレベルなんだよ
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473 ななしのよっしん非表示

2011/05/16(月) 18:00:49 ID: pZkKE1357W

>>471
非を認めて詫びたじゃん
こういう開き直りも良くないと思うが、そんな言われ方されたらこう答えるしか無いぞ

荒らし編集への緊急対処とはいえ、勝手に案を併合させた編集を強行してすいませんでした
次からは慎みます

ウルガモスくんのは荒らしだろ
内容追記でよくねって意見に具体的な反論がないのに、それを別の人間が実行したら「議論なき編集」って言って削除差し戻しするなんて
しかも、編集前に待ったが掛かってたのに無視して

その点、本人からの弁明があればまた別だけど、そこだけはだんまりよな、彼
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474 ななしのよっしん非表示

2011/05/16(月) 18:17:43 ID: qsMCesfvFy

とうとう始まった荒らし呼ばわりｗｗｗ

>非を認めて詫びたじゃん
じゃん、じゃなくてせめてアンカー引いて示すくらいしろよ
自分で大量にログ流ししてるんだしさ

>それを別の人間が実行したら「議論なき編集」って言って削除差し戻しするなんて
差し戻しされて当たり前だろ、そういうのに例外を認めてたらキリがない
まずは「やってから議論」って考えが全面的に間違いだったって認めろよ
口だけで謝罪したってまるで意味ないだろ
どーもすいませんでしたのAA貼られたいのか

>荒らしへの緊急対処
「勝手」だから荒らしといわれてるのに（砂ボッはそれだけじゃないが）
自分だけは勝手にやっても荒らしじゃないとかどんだけ厚かましいんだ

>本人からの弁明があればまた別だけど
お前は他人に弁明を求める立場でいるつもりだったのか
こうやって俺と言う構ってやってる人間が1人いるだけでも泣いて感謝すべきレベルなんだぞ
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475 ななしのよっしん非表示

2011/05/16(月) 18:20:13 ID: pZkKE1357W

>>472
これいうとまた「自分の編集の正当化か！」と逆ギレされそうだから言いたくないが、あくまで内容に関する選択基準ということで読んでくれ
その手前勝手な基準を適用したことについては申し訳ない

俺が好き好んで追加したわけじゃなく、勝手に削除した編集を戻しただけよ
お前の言うとおり、特に不要を叫ばれてたものは戻さなかっただけで
「勝手な追加に当たるのか」という点で、>>360直後から意見が割れてるんだから、ウルガモスくんの差し戻しが必ずしも正当とは言えんと思うのだけど
その手順、内容、ともにね

そこから以降は動画不要という主張に賛成してるけどね、俺
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476 ななしのよっしん非表示

2011/05/16(月) 18:30:16 ID: pZkKE1357W

>>474
いや、内容に対する具体的な反論がないなら、黙ってて欲しいんだけど
君らが変な方向に議論を誘導しようとしてるから、それに抵抗してるだけよ
それがお前らの神経を逆撫でする悪循環に陥ってるのは気付いてるが、かと言って悪質編集者だのなんだのというのを放置しても、いいことは何も無い
君らはそれを根拠に編集を否定する構えなのだから
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477 ななしのよっしん非表示

2011/05/16(月) 18:56:02 ID: sKuuPuQVPo

意見が割れるもクソも「議論の的になっている部分を勝手に触るな」
っていうwiki サイト全般に共通する常識レベルの話で意見が割れるのか？

完全に議論無視の意図を持っての行為か否かで姿勢を変える事はあっても
少なくとも内容次第でなし崩しを認めるなんて事はあり得んのだけど。

>>360を見て動画の要不要と言う理由だけで差し戻されたと今までずっと思ってた訳？
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478 ななしのよっしん非表示

2011/05/16(月) 18:59:49 ID: pZkKE1357W

>>477
いや、だからさ、「余談に追記でよくね」という流れがあって、そこに反論がなかったのに、それが実行されたら「やっぱ結論出てませんでしたー！」って差し戻すのはどうなの？
MUGEN関連の可否や動画に至っては、俎上にすら乗ってなかったじゃん
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479 ななしのよっしん非表示

2011/05/16(月) 19:14:35 ID: pZkKE1357W

こんなこと言い合ってたって、なんの生産性もないと思うけどなあ
俺自身の編集については「もうこういうことはしない」と約束するし、ウルガモスくんのお手つきだって、向こうから藪をつつかなければ、今さらあえて追求はしないよ
（荒らし、という言い方をしたのは謝る）
そこらへんで手打ちにして、今後のためにどうするかを考えたほうがいいんじゃないかと思うけどな
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480 ななしのよっしん非表示

2011/05/16(月) 19:17:28 ID: sKuuPuQVPo

あのさあ、お前さんは何をもって反論が無かったと結論付けたんだ？
平常運転の掲示板でさえ緊急性の無い話題なら3日なり1週間なり待つのも珍しくないのに
激しい議論の真っ最中でしかも他の話題も進行中で
極め付けには本人による長文連投でログが頻繁に流れる中でどんだけ待って結論出したんだよ

もしかしてその辺全部含めてわざとなのか？
提案はしておいて気づかせなければ反論も出ないとか言う。
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